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Soundvergleich Sub's: 15er "gegen" 18er

  • WolfgangK
  • 3. September 2013 um 07:36
  • guma
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    • 4. September 2013 um 15:55
    • #21
    Zitat von "billbo"

    .... Wenn 2x 36 12Zöller in zwei 10m² Schallwänden den Grundton übernehmen ist es klanglich überhaupt kein Problem, die untersten maximal eineinhalb Oktaven damit abzudecken, und wirtschaftlich gibt’s dazu auch gar keine Alternative. Wenn du das, was 15 2x 21“ (also z. B. 5 gängige Cardioidstacks) da schaffen, mit 1x 15“ nachbauen möchtest, brauchst du einen ganzen Sattelschlepper voll davon; nebst einem zusätzlichen Generator für den benötigten Extrastrom.
    Völlig anders sieht es natürlich aus, wenn du einer einsamen 8“ Quäke mit ein klein wenig Grundton zur Seite stehen möchtest, der 'Sub' also den wesentlichen Teil der Arbeit über einen weiten Frequenzbereich übernehmen soll. Da nimmst du am besten Zehnzöller oder so was; ob man das dann überhaupt noch Sub nennen kann sei dahingestellt.


    Wenn Du freundlicherweise mal die Homepage des Threadstarters aufrufst, könnte auch Dir kar werden, dass weder das eine noch das andere gemeint und für die Fragestellung vollig irrelevant ist wie sich 2x36 12", 15, 18" oder sonst was verhalten !

    Es bedarf keiner besonderen Umsicht, Anwendungen in eine beliebig andere Dimension hinein zu extrapolieren, damit sie entweder wahrer oder falscher werden. Charmant und klug wäre statt dessen für einen Herrn fortgeschrittenen Alters und umfangreicher Erfahrung statt solcher "Spielereien mit Änderungen des Erwartungshorizonts", falls man's nicht erahnen kann, den Threadstarter einfach nach dem Anwendungsbereich zu fragen. :wink:

    Wenn die Hausfrau danach fragt, wie man eine Brezel backt, würdest Du doch nicht antworten, in dem Du erklärst, wie man davon 1000 Stück am Tag industriell herstellt. :D

  • billbo
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    • 4. September 2013 um 16:50
    • #22

    Das sehe ich natürlich vollkommen anders. :D

    Es ging in der Ausgangsfrage ausdrücklich darum, ob 15“ Subs grundsätzlich „besser“ klingen als 18“ Subs, oder ob die Annahme vielleicht auf Einzelbeobachtungen oder Tagesform beruht. Eine schöne Gelegenheit also, das dann gerne mal propagierte 'beschallerische Allgemeinwissen' (sagen alle, hab' ich mal gehört, weiß doch jeder) auf Sinn und Unsinn zu hinterfragen. U. U. bleibt davon dann nämlich nicht all zu viel übrig.
    Dass der konkrete Fall des TE irgendwo zwischen meinen Extrembeispielen liegt ist sogar mir klar – und dem TE ganz gewiss ebenfalls.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • WolfgangK
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    • 4. September 2013 um 17:15
    • #23

    @ Billbo: hatte deine Antwort schon als kpl. Scherz verstanden und deshalb meine Antwort auch zu 100% scherzhaft gemeint: der 50-Zöller ist ein TFT-Bildschirm - nur, dass es da keine Mißverständnisse gibt.

    Ansonsten arbeite ich, wie guma schon geschrieben hat, tatsächlich nicht in den von dir genannten Größenordnungen. Wir überlegen den Kauf von 4-8 Subs und deshalb ist es für mich interessant, ob für diesen Kleinanwendungsfall halbwegs allgemeingültige Aussagen bezüglich 15-18" möglich sind. Letztlich war mein Ziel heruaszufinden, ob mein Höreindruck grundsätzlich richtig war, oder ob ich, aus welchen Gründen auch immer, von meinen Ohren getäuscht wurde. Ich scheine nicht getäuscht worden zu sein, mein Höreindruck wurde von mehren unterschiedlichen Kollegen bestätigt, so dass mir soweit alles klar ist.

    Ergebnis: Alles ist gut, ihr habt mir mal wieder super geholfen. Danke!

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

  • guma
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    • 4. September 2013 um 17:36
    • #24
    Zitat von "billbo"

    ... 'beschallerische Allgemeinwissen' (sagen alle, hab' ich mal gehört, weiß doch jeder) auf Sinn und Unsinn zu hinterfragen. U. U. bleibt davon dann nämlich nicht all zu viel übrig.

    Ahh, Du meinst also , wir sollten bei der entsprechenden Allgemeinplattheit, die wedges einen fuffzehnzöller verordnet, weiter diskutieren und nachfragen ob "Wahrheiten" über Lautsprecherdurchmesser immer mehr oder weniger Gültigkeit besitzen, je nach dem von welchem Pfadfinder sie gerade aufgerufen werden. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

  • billbo
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    • 4. September 2013 um 23:07
    • #25

    Seufz. Lies im angesprochenen Thread doch vielleicht noch mal etwas genauer nach.

    Folgender streng unwissenschaftlicher Testaufbau (zusammen mit paar Kollegen vor ca. 100 Jahren ziemlich genau so auf der heimischen grünen Wiese durchgeführt):
    1x Shearer Horn (mit JBL K151, Chassis = Leihgabe des ersten regionalen 'Pro' Musikladens)
    1x 2x15“ Bassreflex (mit irgendwas von Cetec Gauß, Typ vergessen, Leihgabe eines befreundeten wohlhabenden Bassisten)
    1x Peavey CS800; K151 links, Gauß rechts.
    Beide im Wechsel und subjektiv gleich laut. Inmitten dazwischen 1x Selbstbau – Bastelkombi 2x 12“ K120 + Vitavox S3; Endstufe verrat' ich nicht :oops:. Pult und Aktivweiche vergessen, Quelle Grundig TK745.

    - Shearer/ K151 (18“): läuft quasi im Leerlauf und klingt fantastisch. Sauber, trocken, wuchtig, tief.
    - Gauß 2x15“ Bassreflex: läuft (für gleichen Output) an der Kotzgrenze und klingt furchtbar.

    Einstimmiges Testergebnis (können wahrscheinlich noch heute alle, die dabei waren – sofern sie noch leben - bestätigen):
    18“ Subs sind super. 15” Subs sind Mist. (Subs nannte man damals allerdings noch schlicht 'Bässe'.)


    Aufgabe: arbeiten sie die methodischen Fehler des Versuchsaufbaus heraus und begründen sie, warum das Ergebnis 18“ = toll und 15“ = Mist so nicht haltbar ist. Wie beurteilen sie dazu insbesondere den Einfluss der Gesamtkonstruktion(en) auf das Hörerlebnis im Verhältnis zum Einfluss des Durchmessers der verwendeten Treiber?

    Gutes Gelingen!

    Wünscht mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • simonstpauli
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    • 5. September 2013 um 00:35
    • #26
    Zitat von "billbo"

    Ich biete mal 2x 21". So als besten Kompromiss zwischen 'Bumm' und 'Bumm'. :D

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo


    Ich glaube, ich kann die.

    Laufen super zu einem mittelgroßen Array, welches den Kickbass gut abliefert. Ich hatte 12 Stück davon bei der ersten Festival Band im 2. Song langsam dazu geschoben um mal zu hören, was so geht... 3 Buchstaben, richtig?

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • simonstpauli
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    • 5. September 2013 um 00:52
    • #27
    Zitat von "Jonnytrance"


    Zum SW115E bekommt man keine Presets seitens K&F, daher auch Anschaffung von CD44 Controller mitkalkulieren. Wird natürlich um einiges teuerer, dafür aber ne stimmige System (evtl. komplikationen wegen "nur" 4 Outs).


    Das 115er Preset ist kein Wunderwerk, das kann man in wenigen Minuten nachbauen.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
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  • Jonnytrance
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    • 5. September 2013 um 05:29
    • #28

    Man kann jeden Controlling irgendwie nachbauen... Nur wer macht das, für wieviel Kohle? Welcher Controller kann z.B. 15Hz Shelv mit -15dB realisieren?

    Wolfgang
    Du hast schon ein Mustergültigen 18"er mit im Vergleich gehabt. Der von GAE spielt klanglich wirklich sehr weit oben mit dabei. Dennoch hat ein kleinerer Bruder dir klanglich besser gefallen, was auch nicht so bewunderlich ist. Verallgemeiner würde ich es aber nicht. Es gibt sowohl 18"er als auch 15"er und kleiner/größer gute und schlechte Konstrukte.

  • guma
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    • 5. September 2013 um 06:53
    • #29
    Zitat von "billbo"

    Aufgabe: arbeiten sie die methodischen Fehler des Versuchsaufbaus heraus und begründen sie, warum das Ergebnis 18“ = toll und 15“ = Mist so nicht haltbar ist. Wie beurteilen sie dazu insbesondere den Einfluss der Gesamtkonstruktion(en) auf das Hörerlebnis im Verhältnis zum Einfluss des Durchmessers der verwendeten Treiber?

    :roll: Horn gegen Bassreflex ??? :roll: Darum gings bei Wolfgang auch nicht. Mach doch mal statt dessen einen eigenen Thread: "Wie mich meine Basteleien von vor 40 Jahren heute noch prägen" auf. :D

  • 4Art
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    • 5. September 2013 um 08:23
    • #30

    ...und um guma noch mehr zu nerven: :D

    Die bestklingenste Bassbox die ich je gehört habe war mit 12-Zöllern bestückt :wink: (Föön SB24).

    Ansonsten gefallen mir im gemeinen Bassreflex/Hybridhorn/irgendetwas-Design tatsächlich moderne, mit massiv Leistung beballerte 15er besser als 18er - wobei natürlich die Endstufe und Controller-Setup einen erheblichen Anteil an der Performance haben.

  • Jonnytrance
    Gast
    • 5. September 2013 um 08:39
    • #31
    Zitat von "4Art"

    Die bestklingenste Bassbox die ich je gehört habe war mit 12-Zöllern bestückt :wink: (Föön SB24).


    Interessant...Ich habe noch nie bestklingende Box gehört, denn Umfeld und Musikrichtung sind immer unterschiedlich.

  • guma
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    • 5. September 2013 um 08:59
    • #32
    Zitat von "4Art"

    ...und um guma noch mehr zu nerven: :D

    Die bestklingenste Bassbox die ich je gehört habe war mit 12-Zöllern bestückt :wink: (Föön SB24).

    Bin nicht genervt sondern habe Spaß !!! :D ... und kenne 12" er wedges, aus denen Pfund kommt !

  • Grossmembran
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    • 5. September 2013 um 10:33
    • #33

    Das ist doch so wie in der Twix Werbung:

    der eine Riegel wird mit Karamell überzogen und der andere mit Karamell ummantelt ...


    :wink:

    sound pressure level

  • simonstpauli
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    • 5. September 2013 um 14:09
    • #34
    Zitat von "Jonnytrance"

    Man kann jeden Controlling irgendwie nachbauen... Nur wer macht das, für wieviel Kohle? Welcher Controller kann z.B. 15Hz Shelv mit -15dB realisieren?
    ...


    Wie geschrieben, beim 115E ist das kein Wunderwerk. Man kann ihn auch mit einem einfachen Setup betreiben. Low Cut, High Cut, Limiter, fertig. Beim 118er wird mehr getan.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • billbo
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    • 5. September 2013 um 21:37
    • #35
    Zitat

    Ich glaube, ich kann die.

    simonstpauli: ja, du hattest hier ja mal irgendwo geschrieben, dass du eine der Bühnen in Scheeßel betreut hast.
    Das Zeug spielt von der Performance her imho ziemlich weit vorne mit – in Punkto Wirtschaftlichkeit/ Handling (alles selfpowered/ - processed und nicht aus Übersee) ist es zur Zeit kaum zu schlagen. Nicht zuletzt deshalb wohl ist es den ganzen Sommer über auf diversen europäischen Großbaustellen unterwegs; von Sweden Rock bis KaZantip. Wir können nicht klagen. :wink:

    In Verbindung mit dem nächst kleineren Array (das spielt ab 6-8 Teilen pro Seite auch problemlos bis 80Hz runter, wenn man’s nicht ans Limit prügeln muss) hab’ ich bei einer kleineren Sache neulich mal aus 3 dieser Monster (aufrecht gestellt) ein Mono Endfire einseitig neben der Bühne gebastelt; das bot sich von Platz und Geländeform her so an. Der eine oder andere Fremdtech hat da erst mal ein bisschen irritiert geschaut – aber Wucht und Gleichmäßigkeit der Abdeckung waren für die Größenordnung grandios. 'Matrix 4' am FOH Pult wurde da auch ganz schnell zum beliebtesten Spielzeug. :D

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • WolfgangK
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    • 5. September 2013 um 22:44
    • #36

    ... was ist "Endfire"?

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

  • LechnerTom
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    • 5. September 2013 um 22:55
    • #37

    Endfire = Hintereinander aufstellen und jeden jew. um die Laufzeit vom vorigen delayen.

  • reinhard heilmann
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    • 5. September 2013 um 23:26
    • #38

    Hallo zusammen,

    - ich werde Schelte bekommen, - aber das nehm ich mal in Kauf ;)

    ..um beim Eingangsthema zu bleiben - und beim kleinen Aufbau/Setup

    ...braucht es im Verhältnis 3x 15" = 2x 18" (membranflächenbezogen)
    (KS hat -m.W.- sogar alternativ zum 1x18 sogar eine 3x12 angeboten)

    Heute viell. nicht mehr allgemeingültig.... in vielen Chassisserien haben
    15" und 18" den gleichen Antrieb (Magnet/Schwingspule)

    Das macht - für 3x15 gegen 2x18 - die 1,5 fache Antriebsleistung - Amping
    entsprechend vorausgesetzt.

    Welche Variante ? ... schließe ich mich an... raumabhängig...

    Wobei ... subjektiv betrachtet ... der 18er im Nachteil ist ......... subjektiv..

    Lustig finde ich den Vergleich shearer 1x18 vs. BR 2x15 ..... :lol: :lol: :lol:
    ... das ist einfach nicht vergleichbar.......
    Ich hab 2x15er Jumbo`s gehabt ..... die im Umfeld zwischen Shearer und W-bins
    meiner bescheidenen Meinung nach beste Horn-Bassbox .. vom California mal
    abgesehen... letztere hab ich aber noch nicht testen können.. wobei wir bestimmt
    zum Thema "symmetrisch oder assymetrisch konzipierte Basshörner" mehr wie 14
    Seiten vollbekommen ;)

    Ich für meinen Teil betreibe nur noch 15" Bässe ..... bis zu 24 stck. .... das Material
    ist teilbar/viertelbar etc. und lässt Spielraum für EFA, CSA etc. pp.

    ... so ;) .. erster Beitrag zum erreichen der 14 seiten :lol:

    Gruss

    Reinhard

    Grüsse@all vom alten Mann

    Einmal editiert, zuletzt von reinhard heilmann (9. September 2013 um 06:33)

  • Teddytaste
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    • 5. September 2013 um 23:49
    • #39
    Zitat von "WolfgangK"

    ... was ist "Endfire"?


    guckst Du hier
    http://bobmccarthy.wordpress.com/2010/04/15/pha…y-made-visible/

    Bau ich bei genug Platz unter der Bühne auch schon mal, macht Spaß.
    Wenn der Sänger es mag, das der Drummer den auf dem Bühnenboden liegengelassenen Schellenkranz mit der Fußpauke fernbedienen kann ist alles ok ;)
    Sehr homogene und gerichtete Abstrahlung der Bässe. Löscht nach hinten nicht ganz so aus wie ein Cardioid-Stack, dafür ist hier mehr Pegelgewinn...

    Meine im Augenblick favorisierte Variante:
    LA-Tops ab 110hz
    von 60-120 (eine Oktave) die Doppel15er für den Kick-Punch (L/R 3er-Set in Cardioid übereinander)
    von 30-60 (eine Oktave) die Single 21er für den Blubb... (paar 3er-Sets Cardiod nebeneinander)
    Damit ist auf der Bühne Ruhe, und untenrum klingt es satt und dank der Doppel-15er auch schnell.
    Bei den Übergangsfrequenzen muss man etwas tricksen, dank Messtechnik keine Hexerei, da spielt die Phasenlage eine größere Rolle als die Frequenzen. Wenn die Zeiten und Phasen stimmen rockt das wie sau und klingt untenrum unglaublich differenziert und hart.


    LG pb

    peter birkholz

    pb-showtechnik.de

  • wora
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    • 6. September 2013 um 10:26
    • #40

    reinhard heilmann:
    ausschliesslich auf 15"er im bass zu setzen finde ich durchaus mutig. meiner ansicht nach ist das die klanglich optimalste vorgehensweise.

    die 18"er (oder gar 21"er) sollte man da jetzt aber nicht ganz abschreiben. denn diese haben gegenüber den 15"ern eindeutig vorteile beim thema effizienz bei tieferen frequenzen. wenn man es so macht wie Teddytaste (und ich ;) ), also 15"er als kickfill zu nehmen und dann ganz unten mit grösseren pappen zu ergänzen, kommt man auf geringere ladekapazitäten und man benötigt insgesamt auch weniger ampleistung. wenn man dann die "richtigen" großpappen benutzt, die pasenden amps, sinnvolle aufstellungen sowie controllereinstellungen, dann kann man damit durchaus zu wirklich guten ergebnissen kommen.

    by the way:
    zum thema cardioid-stacks mache ich mal ein neues thema auf.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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