PSA-161 und Anschlussfragen CEE/Drehstrom

Zitat von "niggles"

Der Errichter der elektrischen Anlage ist der Threadersteller.

Das sehe ich anders, die Elektrische Anlage in den Räumlichkeiten ist errichtet hierfür trägt der Elektriker die Verantwortung. Der Threadstarter kann nur für den Bereich zuständig sein der sein Eigen ist, alles andere kann und wird meist nicht geprüft oder rennst du erst einmal alle Sicherungskästen ab bevor du ein Kabel anschließt? Und wenn, kannst du jetzt sicher sagen woher welches Kabel gezogen wurde und ob es wirklich an dem Personenschutzschalter hängt oder nicht? Warum sollte hier der Bestandsschutz aufhören und nun jemand von dir als Dienstleister verlangen das du die Versäumnisse nachholst?
Ich für meinen Teil kann ja behaupten in unseren Verteilern ist alles so ausgeführt und es wäre nicht das erste mal das ich nen großen auf dem Job zerlegen muss um den FI nach dem FI zu übergehen damit der Erste nicht das Handtuch wirft.
Ich bin wirklich für Sicherheit aller orten man kann es aber auch übertreiben, vor allem wenn es um Kleinstveranstaltungen geht. Ich drück doch jetzt niemanden aufs Auge das er um 300.- Euro noch zusätzlich nen 32A Verteiler kauft nur damit er mal seinen Dimmerpack auch an nem 32A CEE anschließen kann weil eben kein 16A CEE vorhanden ist.
Wie schon an anderen stellen geschrieben wurde, wir haben heute eigentlich schon so ein sicheres Stromnetz mit Berührungsschutz usw. das in unseren Bereichen so wenig passiert das es schon fast lächerlich ist wenn man nun auch noch auf der peinlich genauen Auslegung jeder auch so pingeligen Vorschrift rum reitet.
Wie gesagt, ich bin schon froh wenn im Bereich der Kleinstveranstaltungen nicht mit selbstgebasteltem, wirklich gefährlichen Adaptern und Gerätschaften gearbeitet wird.

Die Anzeigen sind ganz net, aber nicht wichtig. Wenn natürlich der vorhandene 32A Verteiler schon nen Personenschutzschalter und nen 16A CEE Abgang mit Sicherungen hat dann benützt du natürlich diesen! Dann liegst du ja auf der sicheren Seite und brauchst keine weitere Investition. Was ist das für einer?

Zitat von "Kracky"

Wie schon an anderen stellen geschrieben wurde, wir haben heute eigentlich schon so ein sicheres Stromnetz mit Berührungsschutz usw. das in unseren Bereichen so wenig passiert das es schon fast lächerlich ist wenn man nun auch noch auf der peinlich genauen Auslegung jeder auch so pingeligen Vorschrift rum reitet.

Na, das ist doch mal'n Wort - das unterschreibe ich gern. Was mich stört, ist auch dieses ständige hätte-wenn-aber-könnte. Keine Schukosteckdose ist vor dem Zugriff eines Kleinkindes mit dem zufällig gefundenen Metallspielzeug sicher, wenn dieses nur lang und dünn genug ist. Es ist sinnfrei, ständig nur darüber zu debattieren, was alles passieren *könnte* unter noch so bekloppt weltfremden Voraussetzungen und bei an den Schamhaaren herbeigezogenen Szenarien. Irgendwo muss man auch realistisch bleiben.

Und ob es insgesamt ernsthaft der Sicherheit zuträglich ist, wenn man, wie hier angeraten, einen Verteiler an noch einen Verteiler usw. anschließt... nun, das mag ein jeder selber entscheiden. Ich kenne kaum eine Bude, die den morbiden 32-auf-16-Kuppler nicht unten im Case hat. Und so alt und runtergerockt, wie diese Teile meist sind, haben die schon echt viel erlebt - ganz ohne abzubrennen oder durch auf unerklärliche Weise entstandene, galaktische Stromstärken atomisiert zu werden.

So, ich zieh' mich jetzt aus der Welt der Vorschriftentheoretiker raus, mögt ihr weiter euch ereifern

Knüller!

Zitat

Ich drück doch jetzt niemanden aufs Auge das er um 300.- Euro noch zusätzlich nen 32A Verteiler kauft nur damit er mal seinen Dimmerpack auch an nem 32A CEE anschließen kann weil eben kein 16A CEE vorhanden ist.

Aus monetären Gründen an der Sicherheit sparen ist im Schadensfall ein "niedriger Beweggrund".

Abgesehen davon: Je mehr Wissen und Erfahrung man im eigenen Fachbereich hat, desto vorsichtiger ist man, weil einem die Risiken bewusst sind.
Der von Fachwissen völlig unbefleckte sieht die Gefahren nicht.

Ich versteh' ehrlich gesagt das Problem hier nicht.

Zum einen hat der TS die Frage gestellt, ob es denn erlaubt ist von 32 -> 16 zu gehen und wenn ja wie.

Nochmal ganz konkret: Immer wenn man von einem höherwertigen Anschluß auf einen niedrigwertigen geht, muß da eine Sicherung dazwischen, welche den Strom auf die dahinterliegenden Komponenten anpasst.

Von RCD's war überhaupt nicht die Rede und der muss hier auch nicht sein.

Zur Lösung
3 16er C Automaten kosten nicht die Welle. Im Baumarkt gibt es frei bestückbare Kleinstunterverteiler mit Hutschiene. Kostet auch nicht die Welle. Bisschen Leitung mit Stecker und Kupplung dran und fertig ist die Anpasskiste. Das sollte jeder Dorfelektriker hinbekommen.
Und zur Not bekommt man da auch noch einen RCD unter, nur hat der meiner Meinung nach da nix zu suchen.

Wem das zuviel Invest ist, der sollte wirklich die Finger davon lassen.

Zitat von "yamaha4711"

3 16er C Automaten kosten nicht die Welle

Die sind in dem Ding doch schon eingebaut

Zitat von "Kracky"

Das sehe ich anders, die Elektrische Anlage in den Räumlichkeiten ist errichtet hierfür trägt der Elektriker die Verantwortung.

Eine elektrische Anlage errichtet bereits jeder der den Stecker einer Unterverteilung in die Dose steckt. Es gibt dort bewusst keine Unterscheidung zwischen mobil und ortsfest bzw. hauseigen und fremd - die gesamte Anlage muss betriebssicher sein und die Verantwortung liegt in der Praxis und Rechtsprechung (!) bei dem der zuletzt seine Finger drin hatte.
Wer ein Gerät oder eine Unterverteilung an eine "fremde" CEE32-Dose anschliesst *muss* zuvor mit geeigneten Methoden (Messgerät, Sichtprüfung) sicherstellen dass die elektrische Sicherheit gewährleistet ist. Stellt sich dabei heraus dass das nicht der Fall ist müssen entweder eigene Massnahmen (UV mit eigenem PRCD) die elektrische Sicherheit gewährleisten oder ich muss eben auf die Verwendung dieses Anschlusses verzichten. Habe ich kein geeignetes Messgerät und/oder keinen Zugang zum Verteiler um zu überprüfen ob da ein PRCD drin sitzt gilt das gleiche. Unwissenheit schützt weder vor Schaden noch vor Strafe, und CEE32 ist nun wirklich kein "Hausfrauenstrom" mehr.

Zitat

Ich drück doch jetzt niemanden aufs Auge das er um 300.- Euro noch zusätzlich nen 32A Verteiler kauft nur damit er mal seinen Dimmerpack auch an nem 32A CEE anschließen kann weil eben kein 16A CEE vorhanden ist.

Der Threadersteller hat halt die falsche Unterverteilung gekauft um CEE32-Anschlüsse auf Veranstaltungen sinnvoll und sicher nutzen zu können. Das Problem löst sich nicht mit irgendwelchem halbgaren Baumarktgerödel sondern durch Anschaffung oder Zumietung des geeigneten Verteilers.

Zitat

Es gibt ja z. B. auch 32er-Pilze mit jeder Menge Schukoabgängen. Da wird intern auch nichts heimlich gezaubert und gebastelt, sondern es sitzen vor den Schukos die 16er-Leitungsschutzschalter, und damit ist der Drops gelutscht. Die Tatsache, dass man einen solchen Verteiler mit einer 32er-Dose verbindet heißt ja nicht, dass auch 32A fließen (sie liegen *nicht* an, wie ein Experte im PPA schon geschrieben hatte, sondern fließen, wenn überhaupt). Im Gegenteil: aufgrund der drei Sicherungen in diesem Verteiler können nur 16A mobilisiert werden, auch wenn die 32er-Dose mehr liefern *könnte*. Das tut sie nicht, da beim Versuch, mehr als 3x 16A aus dem PSA zu lutschen, die internen LSS fallen. Insofern können weder der Eingang noch die Zuleitung davor überlastet werden - wie soll das auch funktionieren?

Und was wenn in der Zuleitung des PSA, die für 16A ausgelegt ist, ein Schluß entsteht? z.B. direkt an den Eingängen der 3x 16A LSS.
Dann wird die Zuleitung mit bis zu 32A belastet, bevor der LSS der 32er-Dose fällt.

Und ja, wir haben auch ganz unten in unseren Kabel-Case die verbotenen Addapter 32A CEE -> 16A CEE.

Grüße aus Belgien

liteman

Zitat von "liteman"

Und was wenn in der Zuleitung des PSA, die für 16A ausgelegt ist, ein Schluß entsteht? z.B. direkt an den Eingängen der 3x 16A LSS.
Dann wird die Zuleitung mit bis zu 32A belastet, bevor der LSS der 32er-Dose fällt

Solche Fehlerszenarien gehen i. d. R. derart schnell über die Bühne, dass das von euch so liebevoll umsorgte Stück Kabel gar keine Zeit hat, Verbrennungstemperatur zu erreichen. Damit gleiten wir aber auch wieder nahtlos über in die konstruiert-synthetische Welt des hätte-wenn-wäre-könnte. Was auf unseren Bühnen alles so Schreckliches passieren kann, wenn man wirklich mal Pech hat... da ist so ein 32er-Adapter in einer Nebenrolle nur noch Laiendarsteller. Natürlich kann man durchs (Berufs-)Leben gehen mit den ständigen Befürchtungen, was alles Grausiges passieren könnte. Damit macht man sich aber nur unnötig das Leben schwer.

Btw, so ein 2,5mm²-Draht und der gelobte CEE16 sind rein elektrisch betrachtet wahrscheinlich belastbarer, als mancher so gemeinhin annimmt. Das Material geht keineswegs inert Sekunden in Flammen auf, nur weil mal etwas mehr Strom fließt... aber das hatte hier schon ein anderer Kollege erwähnt.

Ist aber trotzdem immer noch kurzweilig hier

Ich finde die anerkannten Regeln der Technik und geltendes Recht auch immer wieder total öde... Absolute Spaßbremsen!

Irgendwo stand zu lesen, dein richtiger Beruf hat was mit Sozialpädagogik zu tun... schon komisch manchmal...

Wie riecht eigentlich Ozon in Museen? Anders als in Schlössern, Kirchen, Innenhöfen, Kulturcafés, Parks, auf Marktplätzen, Inseln, unter Tage oder in Tropfsteinhöhlen?

Ja ja... der 16er CEKON hält natürlich wohl wahrscheinlich insofern dann doch eventuell mehr als 16A aus. Ebenso die 2,5mm² Leitung, oder doch nicht? Moment...

Also, es war einmal ein Hörsaal in welchem Bauarbeiten statt fanden. Nun gab es in diesem Hörsaal kein oder nur bedingt Licht. In dieser Räumlichkeit fand nun die schriftliche Prüfung von angehenden Elektrikern statt und die solarbetriebenen Taschenrechner brauchten eben Licht. Bitte merken, Elektriker!
Kurzerhand wurden - da der Hörsaal auch eine Theaterspielfläche hatte - die Stufenlinsen in Richtung Decke/Sitzreihen gedreht und der Dimmer auf Vollgas gestellt. Die beiden notwendigen Lastmulticores (je 20m) wurden in schönen langen Schleifen auf dem Boden ausgelegt. Alles gut soweit.
Nach ca. 1 1/2 Stunden Anruf. Es würde komisch riechen....
Was haben die Vollpfosten gemacht? Richtig! Die Knallköpfe hatten die beiden Lastcores auf einen kleinen Haufen zusammen geschmissen, weil sie Platz gebraucht haben, Stolperfalle bla, wobei in diesem Bereich (neben der Bühne im Technikbereich) eigentlich niemand etwas verloren hatte. Die Lastcores konnte man nur mit feuerfesten Handschuhen anfassen und der Leitungsmantel war schon mehr flüssig als fest. Gedampft hat es auch schon ein wenig. Nur gut, dass da einer eine gute Nase hatte, sonst wäre das mehr als schief gegangen. Aber wie schon gesagt: Elektriker bei der Prüfung.

Soviel zu Strom und seiner Wirkung.

Jetzt mal der Elektromeister -

die Verwendung eines Adapters von 32A auf 16A CEE kann theoretisch völlig in Ordnung sein.

Lt. VDE muss die Leitung gegen Kurzschluss und Überlast geschützt sein - das sind zwei Paar Schuhe.
Der Kurzschlußschutz muss !! immer am Anfang der Leitung sein , der Überlastschutz kann an beliebiger Stelle sein.
Wenn jetzt die Speisende 32A CEE-Dose mit LS B32A gesicher ist - und ich kriege an der 16A CEE-Kupplung die im PSA-161 steckt
einen Kurzschlußstrom von mehr als 160A hin ( 5x32A) ist das völlig in Ordnung da Kurzschlußschutz gegeben.
Den Überlastschutz übernehmen 16A LS im PSA - die Leitung kann nicht höher belastet werden.

Das muss man aber im Einzelfall nachmessen ( das muss auch eine verantwortliche Fachkraft tun - mit einem Multimeter geht das auch nicht).
Praktisch ist das natürlich gerade bei mobilen Installationen nicht machbar , da besteht ja auch die Gefahr das mal wer was umsteckt usw.
Aber theoretisch geht das und wird in Festinstallationen auch teilweise gemacht um z.B. Selektivität zu eerreichen.

Hi,

Zitat von "elektroulli"

die Verwendung eines Adapters von 32A auf 16A CEE kann theoretisch völlig in Ordnung sein.

nur wenn die Sicherung vor dem Adapter auf 16A ausgelegt ist.
Zwar darf nach 0100-430 5.4.2 die Schutzvorrichtung zum Schutz vor Überlast von Kabeln und Leitungen versetzt werden, aber nur wenn es keine Abzweige und Steckvorichtungen gibt. Das bedeutet eine 16A Kupplung mit 32A vorgesichert ist nie in Ordnung.

Zitat von "Swemers"

Hi,

nur wenn die Sicherung vor dem Adapter auf 16A ausgelegt ist.
Zwar darf nach 0100-430 5.4.2 die Schutzvorrichtung zum Schutz vor Überlast von Kabeln und Leitungen versetzt werden, aber nur wenn es keine Abzweige und Steckvorichtungen gibt. Das bedeutet eine 16A Kupplung mit 32A vorgesichert ist nie in Ordnung.

Ähmmm... die eigentliche Frage war eine 32A CEE Dose mit Adapter ob nun 32A CEE Verteiler oder z.B. AS Schwalbe auf 16A CEE. Überlast der Leitung, Vorausgesetzt der zuständige Elektriker hat korrekt gearbeitet ist somit gegeben. Fraglich ist nun nur noch der 30mA Personenschutz. Ich sage, liebend gerne wenn er vorhanden ist, wenn nicht aber alles andere korrekt ist, auch akzeptabel. Der Rest hier sagt, always and ever 100% egal ob Top Act oder Hinterhof.

Zitat von "Kracky"

Fraglich ist nun nur noch der 30mA Personenschutz. Ich sage, liebend gerne wenn er vorhanden ist, wenn nicht aber alles andere korrekt ist, auch akzeptabel.

Genau diese eine, sowohl von den VStättV als auch den GUV/UVV zwingend vorgeschriebene Schutzmassnahme ist verantwortlich dafür dass es hierzulande praktisch keine tödlichen Stromunfälle im Niederspannungsbereich mehr gibt. Das war mal anders - in den Achtzigern und frühen Neunzigern sind noch regelmässig Musiker ums Leben gekommen die sich dank abgeklebtem Schutzleiter an ihrem Gitarrenamp beim Anfassen des nächstbesten Mikrofons in den Stromkreis eingebaut haben. Dementsprechend allergisch reagieren die Gerichte inzwischen wenn hier doch mal was passiert, und ganz ehrlich: Jemand der solche Aussagen in der Öffentlichkeit macht dürfte ich als Produktionsleiter eigentlich nicht mehr an verantwortlicher Stelle einsetzen. Auswahlverschulden...