Die Sache mit der Phase

    Hallo allerseits!
    Nach langer Zeit des lesens nun endlich mein erster Thread *jipi*

    Ich hoffe ich bin in diesem Board auch richtig (wenn nicht kannst du mich ja gleich bei meinem ersten Thread verschieben Admin) :)

    Also ich mieme jetzt mitlerweile schon seit ein paar Jahren den Tontechniker bei einem kleinen Verleih in meinem Ort der in letzter Zeit stätig wächst und auch Qualitativ immer besser wird (sowohl vom Material als auch von den Ergebnissen)

    In all den Jahren hab ich denk ich schon so allerlei aufgeschnappt, so daß ich mittlerweile denke ich auch in der Lage bin recht "amtliche" Jobs abzuliefern.

    Was mir in letzter Zeit immer mehr auffällt ist die Diskusion über die "Phase" bzw. deren drehen und verschieben und was weiß ich nicht noch alles.
    Könnte mir vieleicht jemand von euch einen Tipp geben wo ich ein paar Infos zu diesem Thema herbekommen kann? Da mir leider ein wenig der Theoretische Hintergrund fehlt und ich bis jetzt alles nur mit try und error und noch mehr error erlernt habe (Harte Schule aber wie gesagt meiner Meinung nach recht erfolgreich) steh ich bei dem Thema echt ein bissel auf'm Schlauch.

    Kennt jemand von euch vieleicht einen Link oder ein Buch in dem das Thema "Phase" einigermaßen verständlich erklärt wird? Vieleicht das "Handbuch der PA-Technik", oder setzt daß schon ein abgeschlossenes Studium fürs Verständnis voraus?

    Wann ist es denn z.B. notwendig/sinnvoll/ratsam die Phase zu drehen (Am Tisch oder via Adapter, da Midas Venice)? Ich hab mal was von jedem zweiten Tom Mic oder den OH oder dem Mic am Teppisch der Snare gehört.
    Und wann sollte man es partu lassen?
    Kann ein "unsachgemäßes" drehen der Phase vieleicht sogar einen Schaden am Frontholz oder dem Amping hervorrufen?

    Ich hoffe das war für meinen ersten Beitrag nicht zuviel auf einmal, aber man will sich ja immer weiterentwickeln und nicht stehenbleiben.

    P.S.: Ich bin froh, daß ich auf dieses Forum gestoßen bin! Habe schon viel aufschnappen können. Weiter so!

    Also Materialschäden durchs Phase drehen gibt nicht.
    Die Funktion ist z.B. dazu da, wenn u.a. 2 Mikros dicht beisammen stehen (Snare oben und unten). Der Schall kommt möglicherweise in beide Mikros und zwar mit verschiedenen Laufzeiten, sodass es "blechern" klingt. Wenn man jetzt die Phase eines Kanals dreht, dann läuft der 1. Phasenrichtig, der 2. mit einer um 180° gedrehten Phase. Der Klang müsste also besser sein. Nun kann man nicht davon ausgehen, das dies immer der Fall sein muss. Wenn normal und phasengedreht nicht toll klingt, Mikroposition verändern :)
    Mit Phase drehen ist natürlich der Phase-Schalter am Pult gemeint, alles andere sind eher ungewünschte :-? Nebeneffekte, außer Abgleich von Lautsprechern und ähnlichem

    Danke schonmal für die schnelle und gute Antwort!

    Du sagst jetzt nur explizit Phasenschalter am Pult. Unser Midas hat das leider nicht (Venice 320). Funktioniert ein Adapter da nicht auch?

    Grüße
    Sven

    Ja aber sicher. Einfach einen XLR Adapter löten oder kaufen wo auf der einen Seite 2 und 3 vertauscht sind. Ist aber eben ein bißchen schwerer rauszufinden, wann es besser klingt. Mit einem Schalter am Pult kann man das einfacher probieren. Ich persönlich probiere auch immer mit den Overhead´s und dem HiHat rum und manchmal drehe ich auch die Phase vom Hauptgesang. Einfach mal probieren.

    MfG

    Zitat von "sachsensound"

    manchmal drehe ich auch die Phase vom Hauptgesang.

    :o Öhhh...ich mach ja jetzt schon lang Ton, aber die Phase von den MainVocals hab ich bisher noch nie gedreht. Machst Du das nur, wenn der Monimix vom FOH aus geht oder auch sonst mal? Ich bin da bisher noch nie auf die Idee gekommen...
    Phase dreh ich eigentlich nur an dem Bottom-Mic der Snare und manchmal an Grenzflächen bei Chorabnahme, da manchmal dann weniger Feedbacks da sind.... (Bzw.more Gain before Feedback)

    Hi Mike,

    Zitat von "sachsensound"

    Auch sonst manchmal. Man weiß ja nie wohin der Sänger mit dem Funkmic so hinrennt


    wie meinen? Wegen "more Gain before Feedback"?

    Hm also mal frage - ich persönlich hab da so das gefühl - sollte nicht die Laufzeit zwischen Speaker und Mic eine größere Phasenverschiebung ausmachen?

    Schönen Gruß
    Didi

    Ja sicher macht es das. Aber ich persönlich habe einfach die Erfahrung gemacht, daß es so besser geht. Aber wie es eben so ist klappt das auch nicht immer. Ich bin also doch dafür, den Sänger am Mic mit den Füßen Festzutackern. :wink:


    MfG

    Zitat von "sachsensound"

    Ich bin also doch dafür, den Sänger am Mic mit den Füßen Festzutackern.


    Den Sänger festtackern ist garnicht nötig. Es reicht, den Mikestand am Bühnenboden festzuspaxen und das Mikro irgendwie unentnehmbar machen. Zur not mit ner halben Rolle Gaffa :D

    Schönen Gruß
    Didi

    Zitat von "julianjetter"

    Also Materialschäden durchs Phase drehen gibt nicht.

    Was erzählst du denn da dem Neuen für einen Schwachsinn !!! Und keiner von den anderen merkt es ???

    Natürlich können die LS bei verdrehter Phase defektieren !

    Wenn es zu einer Auslöschung kommt und dann versucht wird, diese mit Leistung wieder auszugleichen.

    Also bitte selbst nach Lehrbüchern fragen, darin lesen und erstmal lernen !

    :?:

    Oben steht was vom am Pult Phase drehen (mit Adapter etc.) Wenn man seine LS Kabel dreht dann tut's mir leid für die Person. Und da man im "Normalfall" keine Phase am Pult dreht, ist auf dem Weg eigentlich nichts falsch, oder?

    Hi,

    Bei Monosignalen kann man mit dem Phasendreher tatsächlich nichts kaputt machen. Aber: Bei Stereosignalen umso mehr. Vor allem wenn man das "irgendwie dünne" Signal mit mehr Output oder EQ wieder aufzuholen versucht. Da wackelt nur die Pappe wie wild aber zu hören ist halt immer noch nichts. Bis die Bässe sich ins Nirvana verabschieden.

    Also, bei Stereosignalen immer erst mal beide PANs auf Center drehen. Wenn das Signal leiser wird ist gewaltig was Faul.
    Gedehte Phasen können durch Submixer von Muckern (Phase, was´n dat?), falsche Kabel oder DI´s entstehen. Sowas kommt schon mal vor, deshalb eben der Monotest.

    Ansonsten kann bei Mikrosignalen das Phasendrehen sinnvoll sein wenn man in kleinen räumen Feedbackstress hat, da die Interferenzen zwischen Original und Reflektion verschoben werden. Kann helfen, kann aber alles auch noch schlimmer machen. Hängt halt von sehr vielen Faktoren ab. Einfach mal ausprobieren.

    Tschöö

    Esrt mal vielen Dank euch allen!
    Das klingt bis jetzt alles sehr interessant, und ich wer mir jetzt wohl erstmal ein paar Adapter löten :wink:

    Das einzige was bis jetzt unbeantwortet blieb ist die Frage nach dem (verständlichen) theoretischen hintergrund.
    Meint ihr das Handbuch zur PA-Technik ist für jemanden wie mich verständlich, der zwar jede Menge praktische Erfahrung, aber noch keinen (oder kaum) theoretischen Hintergrund hat?

    Danke nochmal
    Sven

    Zitat von "Michel"

    Hi,
    Bei Monosignalen kann man mit dem Phasendreher tatsächlich nichts kaputt machen. Aber: Bei Stereosignalen umso mehr. Vor allem wenn man das "irgendwie dünne" Signal mit mehr Output oder EQ wieder aufzuholen versucht...
    Tschöö


    Man darf halt den Überblick nicht verlieren, was gedreht ist und was nicht.

    Zitat von "julianjetter"

    Oben steht was vom am Pult Phase drehen (mit Adapter etc.) Wenn man seine LS Kabel dreht dann tut's mir leid für die Person. Und da man im "Normalfall" keine Phase am Pult dreht, ist auf dem Weg eigentlich nichts falsch, oder?


    naja u dann gibts da noch die möglichkeit dass mer rechts und links ein genau gegenphasiges signal hat. wenn man dann zw den beiden stacks steht hört mer nix. erst wenn mer sich einem nähert is des anders. u des wird manchmal versucht mit leistung auszugleichen (hä warum kommt denn da nix mach mal lauter :D )
    hoppla bin i heut lahm...da warn wohl manche schneller

    alle rechtschreibfehler sind beabsichtigt u dienen zum ausdruck meiner individualität

    Zitat von "e-on"

    Was erzählst du denn da dem Neuen für einen Schwachsinn !!! Und keiner von den anderen merkt es ???

    Natürlich können die LS bei verdrehter Phase defektieren !

    Wenn es zu einer Auslöschung kommt und dann versucht wird, diese mit Leistung wieder auszugleichen.

    Also bitte selbst nach Lehrbüchern fragen, darin lesen und erstmal lernen !

    Also das ist so nicht ganz richtig. Das reine Phasendrehen bewirkt nun aber wirklich keinen Materialausfall. Das passiert dann erst durch das lautermachen. Das wäre aber das selbe als wenn ich einen Einschalter an der Endstufe verantwortlich mache, das die kaputte Endstufe Gleichspannung bringt. Das sind 2 verschiedene Sachen.

    Nochwas zur Phase, ich habe da mal einem Tontechniker (nein, ich sage keine Namen!) dabei zugehört wie er aus einem Monokeyboard mit Hilfe des Phasendrehens ein Stereosignal "generiert". Hut ab. Das kann ich nicht.

    Ich probiere übrigens die Phase der PA mit einer Monoaufnahme. Wenn man dann die beiden Kanäle vom CD Player zusammendreht auf Panorama 0 dann hat man bei richtiger Phase einen Lautstärkegewinn und bei Gegenphasigkeit eine komplette Auslöschung.

    MfG

    Zitat von "sachsensound"

    Ich probiere übrigens die Phase der PA mit einer Monoaufnahme. Wenn man dann die beiden Kanäle vom CD Player zusammendreht auf Panorama 0 dann hat man bei richtiger Phase einen Lautstärkegewinn und bei Gegenphasigkeit eine komplette Auslöschung.

    Das müsste man doch sehr schön probieren können - Monoquelle wie du sagst; beide Kanäle auf Center panen aber erst nur einen aufmachen. Und dann schauen obs beim hochfahren des zweiten lauter oder leiser wird :)

    Schönen Gruß
    Didi

    Zitat von "Sven Kempf"

    ...
    Meint ihr das Handbuch zur PA-Technik ist für jemanden wie mich verständlich, der zwar jede Menge praktische Erfahrung, aber noch keinen (oder kaum) theoretischen Hintergrund hat?
    ...

    tu dir doch selber einen gefallen und leg dir ein paar solcher bücher zu.
    du wirst sehen: es schadet NIE!

    auch wenn du schon einiges an erfahrung hast, so wirst du doch einige "aha"-erlebnisse beim lesen solcher lektüre haben.

    versprochen!

    aber ob nun die phasendrehung für overheads funktioniert oder nicht, das wird dir keines der bücher verraten können :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    wora: Ich denke da hast du recht! Also frag ich nicht mehr viel sondern mach gleich ne bestellung bei Amazon :wink:

    Also nochmal danke an euch alle. Aber wie ich sehe scheint das Thema ja wirklich nicht so trivial zu sein wie die hier entstandene Diskusion zeigt.

    Für mich ziehe ich das resume, daß ich mir bei problemetatischen Signalen einfach mal versuche einen Adapter zwischen Mic und Tisch zu hängen. Und um die PA mach ich mir eigendlich keine gedanken. Bei unserem eigenen Material weiß ich, daß die Verkabelung 100% OK ist. Und bei Koffer Jobs stellt das Material ja ein anderer... :wink:

    CU
    Sven