Systemumstellung - Kaufberatung digitale Endstufen

Wie sah das controlling im 3-Wege-System im detail aus mit den Übergangsfrequenzen / Überlappung? / akust. Phasengang? usw.
Powersoft / MC2 und Sync würde ich nicht wirklich in einen gemeinsamen Topf werfen, obwohl Sync wohl noch einer der "besseren" Böller ist.
Grüß mir den Pumuckl - schon lang nix mehr von dem gehört!

"Leider hilft mir deine Gegenfrage absolut nicht bei meinen Fragen."

Bin hier auch nicht der Oberguru, aber immer neugierig. Und wenn ich deinen thread nach oben pushe, hilft das ja vl. doch

"Also was wird nu das neue Bassamping?"

RAM S4000?
Wenn du es im 2-Ohm-Betrieb nicht übertreibst:
vl XTI6002?
QSC PL 340?

Wenn QSC; dann PL380.

Letztendlich aber ist alles 'ne Frage des geplanten Budgets.
Das fängt dann bei Sync & Co. an und endet als Nonplusultra in der Hölle. :wink:

Also das Digiamps kurzlebiger sein sollen wie die alten Eisenschweine kann ich so nicht bestätigen. z.B. In einem Club habe ich seit 6 Jahren billige Altos verbaut und die verichten bis heute ohne murren ihren Dienst. Preislich sehr interessant finde ich die Amps von PKNC! Klingen, leicht, jeder Amp hat nur 1HE. Für mich sind die Dinger was Preis/Leistung angeht fast konkurenzlos. Sind auch auf meiner Wunschliste.

Hölle = Höllstern = Nonplusultra :wink:

Vor allem; wenn du auf den 2 Ohm bestehst.
Digam K3 wäre sicher auch was. Da geistern immermal 2er Cases durch die Bretter.
Ich persönlich benutze QSC PL380 für derartige Anwendungen, macht keine Probleme an 2 Ohm. Betreibe aber generell sowas an 4 Ohm. Das ist mein "Headroom". Bei 2 Ohm und moderater Aussteuerung ergibt sich aber wiederum auch welcher.

Von mangelnder Haltbarkeit oder dergleichen bei Geräten der mittleren und oberen Liga habe ich noch nix gehört.
So solide & wertig wie eine 'ne 8001 & Co. wird ein Budget Gerät wie die Sync z.B. eher nicht sein. Das dürfte wohl klar sein.
Klar ist auch; das heutzutage mit viel höheren Spannungen auf wesentlich engerem Raum hantiert wird. Daher; und auch wegen grenzwertiger Auslegung mancher Bauteile wie Elkos kanns bei preiswerten Geräten schon zu zeitigen Problemen kommen.
Kann; muß nicht...

An die Verstärkerhölle dachte ich auch schon, denke aber die Geräte sind überdimensioniert von der Leistung her.

Zitat von "meistereder"

Hallo,

ich bin der neue hier. Schön endlich an Board zu sein.

na dann viel spass hier

Zitat

...Möchte nun die schweren Prolines durch Digiamps ersetzen...

definiere mal deine vorstellung von "Digiamp".
schaltnetzteil mit herkömmlicher class-H schaltung
schaltnetzteil mit class TD schaltung (siehe LAB)
schaltentzteil mit class-d schaltung (=PWM)

ich nehme einfach mal an, dass du amps mit schaltnetzteil meinst, denn einige von dir genannte amps sind kein class-D.

Zitat

...Idialer Weise einen 2Ohm tauglichen Amp. Dh. benötigt werden 900 Watt / 4 Ohm und 1800 Watt / 2 Ohm zzgl. Headroom.

interessanterweise habe ich die erfahrung gemacht, dass viele amps heute die versprochenen leistungen nicht halten können. gerade im bass!
bei class-D amps rechne ich deshalb immer mit der halben leistung, um vergleichbare power zu den alten "eisenschweinen" zu bekommen.

Zitat

2. Mal bitte Klartext zur Lebensdauer von Digiamps. Habe hier im Forum lesen können das Ihnen nur ne Lebensdauer von 2-5 Jahren je nach Nutzung attestiert wird. Ist das bei Profiamps der aktuellen Generation noch aktuell? Wie sind Euere Erfahrungen?

so ein quatsch steht hier im forum?

also ich habe sehr gute langzeiterfahrungen mit LAB amps gemacht.
ich selbst nutze z.b. seit 12 jahren eine LAB1200C, die aber nicht täglich läuft. ich kenne aber auch LABs, die über ein jahrzehnt täglich gelaufen sind - zuverlässig und ohne probleme.
ich kenne auch andere schaltnetzteilamps aus den 90ern, die immer noch einwandfrei spielen.
wer also behauptet, das schaltnetzteilamps nur wenige jahre laufen hat keine wirklichen erfahrungen - oder keine ahnung... oder er hat sie nie gereinigt

Wir haben nun schon seit Jahren MC², einen defekt gab es nur bei einer und da war der Strom vor Ort mies, die zweite die schon in England war hatte diesen komischen 8-10KhZ Ton von sich gegeben, ansonsten alles ok. Läuft und läuft, ebenso die QSC PLX 2402 die wird fürs Monitoring nutzen. Was ich dir aber raten möchte, lass 2 Ohm bleiben, nimm lieber einen Amp mehr und fahr 4 Ohm, das ist einfach weit betriebssicherer, ich bin auch überzeugt man hört es im Volumen der Bässe und du tust deinen Amps was gutes. Wenn du das aber unbedingt möchtest, dann würde ich sagen kommst du um ne Höllstern nicht rum, keiner anderen am Markt trau ich das sonst wirklich zu.

1. Müssen es 4 Oberton pro Seite sein? Wenn 3 reichen, dann kannst du 2.7Ohm fahren, das sollten namhafte "2-Ohm-feste" Geräte doch können, selbst wenn sie nicht in der Hölle gebraten wurden.
2. Wie sieht die Cut-Off-Frequenz aus bzw gehen die weit genug runter?

Zitat von "meistereder"

... Ich suche wohl Digiamps der Class D RWM so wie zB die genannte Digam K3. Die würde ganz gut in mein Raster passen.
Eigentlich ist mir die verwandte Technik egal, hauptsache sie erfüllt meine Anforderungen.

ich darf an dieser stelle mal wieder anmäkeln, dass es keine digitalverstärker gibt. denn alle verstärken ein analoges signal!
der ausdruck kommt aus den marketingabteilungen.
die von dir gesuchten amps sind schaltnetzteilverstärker, deren endstufenblöcke mit einer PWM-(puls-weiten-modulation) schaltung funktionieren. da es meines wissens nach keinen einzigen PWM amp ohne schaltnetzteil gibt, sollte "PWM-amp" als genauere beschreibung genügen.
aber ich weiss, dass dies ein kampf gegen windmühlen ist, den ich da betreibe

die LAB amps sind übrigens keine PWM verstärker, die digams dagegen schon.

klanglich habe ich noch keine PWM stufe gehört, die mir richtig gut gefallen hat. zumindest an topteilen, im bass dagegen schon, da spielt die feinauflösung ja auch keine rolle
aber ich habe auch noch nicht alle class-D verstärker gehört, vielleucht ist da ja doch was dabei...
der beste kompromiss scheint hier imho das TD-prinzip von LAB zu sein, also herkömmliche endstufe mit musikgesteuerter nachführung der versorgungspannung.
deshalb werde ich diese amps immer empfehlen.

Zitat von "madmax"

Hölle = Höllstern = Nonplusultra :wink:

Schreib doch nicht sowas. Nachher glaubt das noch einer!

Zitat von "wora"

da es meines wissens nach keinen einzigen PWM amp ohne schaltnetzteil gibt, sollte "PWM-amp" als genauere beschreibung genügen.

Doch, gibt es. Crown K1 und K2.

Zitat

aber ich weiss, dass dies ein kampf gegen windmühlen ist, den ich da betreibe

Ja, weils eben durchaus diskussionswürdig ist, wo das eine endet und das andere anfängt.

Zitat

die LAB amps sind übrigens keine PWM verstärker

Die Labs haben neben einem PWM-Netzteil auch noch eine weitere PWM-Stufe, die letztlich durch eine Class AB-Endstufe gefiltert wird.

Zitat

der beste kompromiss scheint hier imho das TD-prinzip von LAB zu sein, also herkömmliche endstufe mit musikgesteuerter nachführung der versorgungspannung.

Ich hab davon ja selber etliche Geräte, die auch zuverlässig und mit guter Klangperformance laufen. Aber gegen eine Endstufe mit konventionellem Trafo und gleicher Leistung auf dem Datenblatt kommt sie im Bassbereich nicht an. Oder gegen frühe Schaltnetzteilendstufen, die gebaut waren fürs Schweißen (mit trotz Schaltnetzteil entsprechendem Gewicht), wie die QSC PL6.0PFC oder PL9.0PFC, da siehts eben so dunkel aus.

Zitat von "Jens Droessler"

...Doch, gibt es. Crown K1 und K2.

die werden doch schon lange nicht mehr gebaut.

Zitat

Ja, weils eben durchaus diskussionswürdig ist, wo das eine endet und das andere anfängt.

es gibt tatsächlich argumente, die ein rechteck-steuersignal mit einem digitalsignal gleichsetzen.
ich bin da anderer meinung - und ich weiss, dass ich damit nicht alleine stehe. für mich als elektroniker ist eine "PWM-schaltung" eine "Puls-Weiten-Modulations-schaltung" - und keine "digitalverstärkung".
es macht auch wenig sinn, ein digitalsignal (in der regel z.b. 48kHz/24Bit) zu verstärken und an einen lautsprecher zu senden. ein lautsprecher braucht ein analoges signal, der verstärker muss ein digitales eingangssignal also irgendwie in ein analoges signal umwandeln.
in meinen augen ist der ausdruck "digitalamp" deshalb reines marketinggebabbel.
aber das ist ein eigenes thema, das wir hier ja schon oft hatten...

Zitat

Die Labs haben neben einem PWM-Netzteil auch noch eine weitere PWM-Stufe, die letztlich durch eine Class AB-Endstufe gefiltert wird.

die letzte stufe, und die "sieht" ja der lautsprecher, ist keine rechteckstufe, sondern eine "analoge" verstärkerstufe. das ist ganz offenbar der trick, der es klanglich angenehmer macht.
die versorgungsspannung kann ja ruhig mit PWM stufen realisiert werden, das steigert bekanntlich die effizienz.

Zitat

Ich hab davon ja selber etliche Geräte, die auch zuverlässig und mit guter Klangperformance laufen. Aber gegen eine Endstufe mit konventionellem Trafo und gleicher Leistung auf dem Datenblatt kommt sie im Bassbereich nicht an. Oder gegen frühe Schaltnetzteilendstufen, die gebaut waren fürs Schweißen (mit trotz Schaltnetzteil entsprechendem Gewicht), wie die QSC PL6.0PFC oder PL9.0PFC, da siehts eben so dunkel aus.

da sind wir ja tatsächlich auf anhieb mal 100%ig einer meinung! :wink:

Zitat von "wora"

..es gibt tatsächlich argumente, die ein rechteck-steuersignal mit einem digitalsignal gleichsetzen.
ich bin da anderer meinung - und ich weiss, dass ich damit nicht alleine stehe. für mich als elektroniker ist eine "PWM-schaltung" eine "Puls-Weiten-Modulations-schaltung" - und keine "digitalverstärkung".
es macht auch wenig sinn, ein digitalsignal (in der regel z.b. 48kHz/24Bit) zu verstärken und an einen lautsprecher zu senden. ein lautsprecher braucht ein analoges signal, der verstärker muss ein digitales eingangssignal also irgendwie in ein analoges signal umwandeln.
in meinen augen ist der ausdruck "digitalamp" deshalb reines marketinggebabbel.
aber das ist ein eigenes thema, das wir hier ja schon oft hatten...
...

Danke wora.

Ich finde, wir können in einem Fachforum auch ein wenig mehr Fachwissen und weniger Marketing vertragen. Auch wenn es vielleicht erbsenzählerisch erscheint.
Der einzige Aspekt, bei dem "digital" an einem Amp sinnvoll ist: Processing vor der Verstärkung. Da können wir bis zur eigentlichen Endstufe digital bleiben, was Vorteile in einem Endstufenverbund bringen kann. Also z.B. per Dante aus dem Pult in alle Endstufen, Fernsteuerung des Processing in den Endstufen per Rechner am FOH.

Später wurde ja präzisiert und das Augenmerk auf die Eigenschaften der Endstufen gerichtet und nicht auf den Begriff "digital". So herum macht die Fragestellung dann auch viel mehr Sinn.

Zum Thema:
1. Ich mag, wie wora auch, die LAB-Endstufen. Wie ich finde, ein guter Kompromiß aus Leistung, Gewicht, Zuverlässigkeit, Preis, (inzwischen) eingebautem Processing.

2. Bin ich bei 2-Ohm-Betrieb über längere Zeiträume skeptisch. Ich halte das nicht für ideal, weil gerade bei Hochleistungsendstufen oft die erreichbaren Leistungen im 2-Ohm-Betrieb eben nicht doppelt so hoch sind, wie im 4-Ohm-Betrieb.

"digital" heißt nichts anders als "wertdiskret" oder "quantisiert", es gibt nur endlich viele Zustände des Signals. (Analog = unendlich viele mögliche Zustände)
Ein Digitalsignal muss nicht zeitdiskret sein, kann es aber. Wenn es nur 2 Zustände gibt (HI ON oder LO ON), handelt es sich bei der Ausgangsbrücke der Class-D-Stufe genauso um ein Digitalsignal wie z. B. bei einem PCM-16-Bit-Signal, welches codiert, wertdiskret UND zeitdiskret ist.
In der Realität hat natürlich KEIN Digitalsignal unendlich steile Flanken, da es immer in einem analogen bandbreitenbegrenzten System übertragen wird. d. h. es werden immer Zwischenzustände des Signals existieren, welche aber vernachlässigt werden können.

Rhabarber, Klugscheisser, Gelaber, sag mal hört ihr euch gerne selber reden oder seit ihr einfach in der Lage dem Mensch ne Endstufe, mit leichtem Schaltungsdesigen XYZ zu empfehlen die seinen Kriterien entspricht?