HiHat - billig Electret gegen teuer Großmembran

das AE5100 hab ich an der HH noch nicht getestet. dafür gibt es zwei gründe:
1. ich stehe gerade an der HH eher auf kleinmembranmikros
2. einfach weil ich es optisch nicht so schön finde - also klare "geschmackssache"
und das IMG mikro kenne ich nicht. daher kann ich dazu also nichts dazu sagen.
persönlich gefällt mir an der HH seit vielen jahren das KM184 am besten. das ist an dieser position nach wie vor meine standard-lösung.

an der HH habe ich schon viele mikros ausprobiert, irgendwie haben mir die allermeisten da nicht gefallen. diese position scheint irgendwie eine besondere herausforderung darzustellen.

ein ganz besonders schönes erlebnis hatte ich da übrigens mit einem bändchenmikro. ich habe hier vor jahren mal über diese erfahrung geschrieben. das wäre hier definitiv mein traum - leider ist die richtcharakteristik "acht" hier öfter mal problematisch. so bleibe ich also erstmal beim KM184...

Zitat von "rockline"

....das AE-5100 wird vom Hersteller als "Großmembranmikro" angepriesen. Hat glaube ich ne 1/2" Membrane.

... ist natürlich Quatsch, denn 1/2" ist der übliche Membrandurchmesser für Kleinkondensatormikros. ( z.B. KM 184, NT5 u.s.w. )
1" hat das klassische Großmembranmikro und AT baut ein paar Typen, deren Membrandurchmesser 3/4" ( AT4040, AE3000, AE5100 ) ist und die von diesem Hersteller ebenfalls als "Großmembran" bezeichnet werden.
Eine sehr gelungene Realisierung dieses Zwischentyps ist das AT4033, wobei der komplette Antrieb aus einem deutlich komplexeren System mit einem großen gelochten Polring besteht, mit dem es gelungen ist, Groß- und Kleinmembraneigenschaften so ein bisschen zu kombinieren. Der Frequenzgang ist relativ linear und vor allem die Richtcharakteristik wird für diesen Typ erstaunlich konstant eingehalten. Dieses Mikro hat jedoch "nur" eine 1/2" Membran obwohl es vom Gehäuse wie ein Großmembran aussieht.
Nicht so beim AE5100 ( von mir auch gerne Krawallkondenser genannt ) ebenfalls mit dem besagten 3/4". Hier wurde auf aufwendige Linearisierungsversuche verzichtet, statt dessen gibt es eine deutliche Präsenzanhebung und einen relativ unruhigen Verlauf der Richtcharakteristik über die Frequenz. Das Mikro wurde vor allem für hohe Pegel optimiert.
Es macht aus technischer Sicht für zwei Anwendungen Sinn:
1. Sehr laute Quellen, die aber gerne Transienten durch ein Kondensatomikro "gerettet" haben möchten ( Snare, Timbales, mit viel Absenkung in den oberen Mitten am EQ auch Trompete )
2. Quellen, die von der Präsenzanhebung profitieren ( Holzpercussion, alles mit Naturfellen Conga, Bongo, Djembe u.s.w. )

Nicht sinnvoll finde ich dieses Mikro für metallenes Schlagwerk im weitesten Sinn, also Becken oder Hihat, es sei denn man will es einfach so schrill/blechern als Stilmittel. Das "Seidige" kann im Direktvergleich nahezu jedes echte Kleinkondensatormikro besser auch die ganz billigen wie beispielsweise t.bone SC140, oder das besagte Monacordingens ... also will sagen für dieses Hörvergleichserlebnis gibt es eine simple technische Erklärung.... einen Äpfel-mit-Birnen-vergleich sozusagen. :wink:

Zitat von "rockline"

Irgendwann kaufte ich einen Haufen ECM-270

hast du die denn auch mal alle gegeneinander verglichen/grob gemessen ? wegen der Serienstreuung. Die dürfte bei diesen Kapseln eigentlich garnicht so groß sein.
ist doch kein Problem für dich, bei deiner Laborausstattung.

Bezüglich des missverständlichen Titels noch folgende Anmerkung:

Es sind beides Elektrete, sowohl das ECM-270 als auch das 5100, wobei das nichts Schlechtes heißen muß. Auch das genannte AT4033 ist 'back plate electret' und das ist wirklich ein gutes Mikrofon.

Ich hole das mal hier rüber

Zitat von "billbo"

... Und wer weiß, vielleicht ist die zuvor als angenehm seidig empfundene Hat ja plötzlich irgendwie verschwunden, wenn erst mal Gesang und Gitarren dabei sind; während man das Ding über das fauchig - biestige Ungetüm bei gleichem Level noch problemlos orten und akustisch/ musikalisch einordnen kann?

Und antworte im Hihat-AE5100 Thread:
Genau dann ist es mit einem neutraleren Mikro z.B. KSM 137 viel einfacher: Statt dem aussichtslosen Versuch das Präsenzgebirge des AE 5100 wegzubügeln, wenn unerwünscht, was dann eher an der Durchsetzungsfähigkeit nagt, ist es viel einfacher und zielführender, die Präsenz per EQ kontrolliert anzuheben oder anders:
Es ist besser mit dem Mikrofon am EQ zu arbeiten als am EQ gegen das Mikrofon. Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine. :wink:

Zitat von "rockline"

Interessant ist aber, dass die etwas größere Membran (oder was auch immer) speziell im Falle AE-5100 bereits solche Einflüsse im Klang an einem eher banalen Teil wie einer HiHat ausüben kann.

Genau deshalb reite ich darauf herum, dass Mikrofone unterschiedlich klingen und dass es zwar wenig schlechte Mikrofone gibt, aber öfter mal das falsche Mikrofon an der entsprechenden Quelle.

Zitat von "rockline"

Grundsätzlich muss hier im Thread berücksichtig werden, dass wir hier nicht über einen Wertvergleich zwischen einem 100.- Euro Mikrofon zu einem 300.- Modell entscheiden sollen / wollen,

deshalb habe ich jetzt mal ein Mikro ( KSM 137 ) zum Vergleich gewählt, das in der gleichen Preisregion liegt.

Zitat von "rockline"

sondern es zeigt einfach wie schnell günstige Produkte in der praktischen Anwendung weitaus teurere Produkte abwählen können. Um nichts anderes geht es ja. Und da muss ich die Verbindung zum Drummikrothread schließen, indem ich auch die Grundlage für den Vergleich AE-5100 / ECM-270 erklärt habe. Das hatte ja auch einen ganz speziellen Ursprung, der im weiteren Verlauf die Eignung für diesen speziellen Anwendungsfall bestätigt hatte.

Ich sehe das eben so, dass das AE5100 an der Hihat zum überwiegenden Teil ( ausgenommen man will es klanglich so ) einfach eine Fehlbesetzung ist, und daher ein nahezu beliebiges auf "linear" gebautes Kleinkondensatormikro sich an der Quelle Hihat besser anhört. :wink: Dafür kann das Monacording nix. :wink:

Wobei ich in den letzten jahren sehr gut mit dem ATM450 an der Hihat zurecht komme, was ja auch ähnlich wellig ist, mit deutlicher präsenzanhebung, dafür aber eine deutliche Senke bei ca. 8khz.
Ich weiß nicht ob diese Senke reicht? Oder ob ich einfach einen anderen Geschmack habe?

Die genannten "Kleinmembrancondenser" habe ich auch alle, auch das ECM, und in 2013 habe ich vier ATM450 gekauft. NT5 und ECM-270 verwende ich quasihomonym, da kann ich weder bei z. B. Konzertgitarre noch Percussion (auch Drums) oder über einem Chor hängend signifikante Soundunterschiede ausmachen. Das ECM klingt vielleicht ein bisschen müder, aber mir geht es da wie Stefan, es mangelt einem schon an Worten, um den Unterschied angemessen zu beschreiben, vielleicht genau deswegen, weil er so marginal ist. NT5 und ECM-270 hatte ich beides auch schon an der Hi-Hat, das macht für mich keinen Unterschied, mit ATM450 kam ich da nicht so gut klar, was vielleicht an der Einsprechrichtung liegen mag; es war irgendwie nicht praktikabel. Andere Sachen wie Akkordeon, Gitarre oder abgefahrenes Zeug wie Dudelsack kann ich damit aber ohne großes Schrauben sehr laut machen, die Charakteristik von dem Ding fasziniert mich total bei diesen Anwendungen. Ich weiß nicht genau, warum das damit so gut geht, aber ich hatte damit selbst auf kleinsten Bühnen, wo nahe der Boxen musiziert wird (anders als mit NT5 & Co.) schon die Möglichkeit, auffallende Lautstärken ohne Gepfeife zu realisieren.

Ich habe kondensertechnisch damals mit C1000 angefangen (hatte vier Stück) und die alle verkauft, danach kamen NT5, von denen ich einige heute habe, später ergänzt durch ECM-270 und seit einiger Zeit ATM450. Ich habe keinen Bedarf an noch mehr Kleinmembrancondensern und kann damit alles Notwendige abdecken, was hier anfällt, würde aber das ECM bedenkenlos wieder kaufen, wenn ich plötzlich eines Blumenstraußes voller Condenser bedürfte. Cool finde ich ansonsten Pro35 und AE3300, die hier auch jeweils mehrfach vorhanden sind, aber für andere Zwecke herhalten - für Hi-Hat sind die nix :wink:

Zitat

Oder ob ich einfach einen anderen Geschmack habe?

Nein. Du hast dieses Mikro! Vermutlich mal aus Überzeugung für echtes Geld gekauft. Da wäre es doch blöd, wenn du damit jetzt nicht gut zurechtkommen würdest. Oder?
Wir urteilen in solchen Dingen nicht neutral sondern neigen dazu, einmal getroffene Entscheidungen auch nachträglich immer wieder vor anderen (und vor allem vor uns selbst) zu rechtfertigen. Und richtig gut klappt das z. B., wenn Fach(foren)kollegen die eigene Entscheidung bestätigen. AT ist gut und unterbewertet; das weiß man doch! Also, zumindest als Eingeweihter... wer wagt es da, wenigstens in Einzelfällen zu widersprechen?
Und davon kann sich niemand (hier) freisprechen, auch wenn unterschiedliche Poster auf Dauer durchaus unterschiedlich ausgeprägtes persönliches Abstraktionsvermögen erahnen lassen. Speziell motivierte Handelsvertreter und Provisionsempfänger dabei mal ganz außen vor.
Genau das macht Diskussionen, vor allem solche, in denen es (auch) um Geschmacksfragen geht, so schwierig. Und emotionslose Vergleiche von 100-Euro-Mikros mit 500-Euro-Mikros nahezu unmöglich. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Nein. Du hast dieses Mikro! Vermutlich mal aus Überzeugung für echtes Geld gekauft. Da wäre es doch blöd, wenn du damit jetzt nicht gut zurechtkommen würdest. Oder?
Wir urteilen in solchen Dingen nicht neutral sondern neigen dazu, einmal getroffene Entscheidungen auch nachträglich immer wieder vor anderen (und vor allem vor uns selbst) zu rechtfertigen.

Das ist schon klar, wobei ich schon ein gutes Verhältnis zu meinen eigenen Entscheidungen habe, was ich gestern für richtig gehalten habe muß es heute definitiv nicht mehr sein.
Ich hab ja auch andere Mikros die ich alternativ einsetze, von günstig (Samson C02) bis Neumann.
Mir ging es eher um den Vergleich der Typen 5100 gegen 450, da ich den klangcharakter der hier dem 5100 beim 450er (für meine Ohren) nicht wiederfinde, obwohl es Ähnlichkeiten im frequenzgang gibt. Ich muß die beiden wohl mal vergleichen um zu wissen was hier andere meinen.
In der Zwischenzeit werde ich an der Hihat noch mal rotieren um das eigene tun zu hinterfragen

Der Titel des Threads ist ja etwas irreführend. Bei der Überschrift "billg Elektret gegen teuer Großmembran" dachte ich bei teuer Großmembran an die üblichen Mikrofone im 4-stelligen Bereich mit seitlicher Besprechung. Doch hier handelt es sich bei beiden Mikrofonen preislich um sehr günstige Vertreter. Das AE5100 arbeitet dabei auch mit einer permanent polarisierten Gegenelektrode und der Durchmesser der Membran ist deutlich kleiner als der von üblichen Großmembranern. Der Außendurchmesser des AE5100 beträgt 26 mm. Das ist bei den meisten Großmemran Mikrofonen der Durchmesser der Kapsel, nicht des Gehäuses.

Unabhängig von der Überschrift ist es aber für mich jetzt nichts Besonderes, dass ein billiges Mikrofon für eine bestimmte Anwendung besser ist als ein teureres Mikrofon, das man immer noch als sehr preisgünsitg bezeichnen kann. Ich habe auch ein paar Mikrofone im unter 250 € Sektor im Einsatz. Die kommen aber meist nur für eine bestimmte Anwendung in Frage, sind also alles Andere als universell einsetzbar. Deswegen haben diese beiden Mikrofone neben vielen anderen billigen Mikrofonen ihre Berechtigung im Mikrofonkoffer - gut ist, wenn es zur Klangvorstellung passt. Auf die wirklich teueren Großmembraner möchte ich trotzdem nicht verzichten. Das ist dann noch mal eine andere Liga. An die dachte ich zuerst, als ich den reißerischen Thread Titel las.

Aber man muss ja nicht gleich mit wirklich teueren Großmembranern vergleichen, denn auch viele 3000 € Großmembraner machten klanglich wenig Sinn an der HiHat. Interessant wäre mal eine Bewertung der beiden Mikrofone als OH oder HH im Vergleich zu Kleinmembranern wie KM84, M300, C42, C451 oder MC930.
Beyer M160 ist auch nicht schlecht an HH.

Dass das AE5100 a) kein Großmembranmikrofon im eigentlichen Sinn ist und b ) der Vergleich mit einem klassischen 1/2" hinkt, hatten wir schon.

Der Vergleich "Kleinmembranklassiker" mit "Billigkleinmembran" wäre schon interessant. Es gibt zwar gute und weniger gute messtechnische Vergleiche, die man nachlesen kann ( Vor Jahren gabs mal einen in 'audio professional', der im Schoeps-Labor gemacht wurde und den ich aus der eigenen Erfahrung für objektiv und technisch korrekt gemacht halte. Spätere, aus der technischen Redaktion halte ich für nicht so aussagekräftig ). Allerdings muß man die auch interpretieren können und die sagen absolut nichts über die Relevanz in der jeweiligen Anwendung.
Ich weiß, dass die Situation "Staddtfest/Bierzelt + angeheiterte Zuhörer" da völlig ander Maßstäbe setzt, mir selbst genügt allerdings als Kriterium, dass ich selbst den jeweiligen Unterschied hören kann. Mit preiswerten Electreten habe ich sehr unterschiedliche Erfahrungen. Gute, wie im Forum schon beschrieben, mit dem Sennheiser e614 ( was mancher jetzt nicht so gern als Billigelectret sehen möchte und der Vergleich ausserdem hinkt weil Superniere ) schlechte mit ATpro37, gute mit t.bone SC140, wobei das wiederum ein Echtkondensator ist )
Es gibt ja auch einige sehr preiswerte Elektrete namhafter Hersteller, ( MC530, C430 und das neue Rode M5 ) die nicht viel mehr kosten als die Asiaprodukte und einen gesicherteren Wiederverkaufswert haben, sodaß eine nächste Frage ist, ob das nicht der sinnvollste aller Vergleiche wäre.

Zitat

Der Vergleich "Kleinmembranklassiker" mit "Billigkleinmembran" wäre schon interessant. Es gibt zwar gute und weniger gute messtechnische Vergleiche, die man nachlesen kann ... Allerdings muß man die auch interpretieren können und die sagen absolut nichts über die Relevanz in der jeweiligen Anwendung.

Da bin ich ganz bei Dir. Messtechnik ist ist für den Entwickler ein notwendiges Mittel zur Weiterentwicklung. Für den Anwender ist sie interessant, um ein Bild abzurunden. Meist werden aber Messdaten überbewertet. Als Beispiel sei nur das in der Werbung gern genutzte niedrige Rauschen genannt. Viele Leute lecken sich heute noch die Finger nach einem KM84 (die ebay Preise sind sauhoch). Das hat einen Eigengeräuschpegel von etwa 16 dB. So what, es klingt geil, ist vileseitig einsetzbar und ist mir lieber als ein Billigmikrofon das mit 7 dB oder weniger beworben wird. Meist lese ich die Messdaten gar nicht mehr, mich interessiert der Klang.

Zitat

Es gibt ja auch einige sehr preiswerte Elektrete namhafter Hersteller, ( MC530, C430 und das neue Rode M5 ) die nicht viel mehr kosten als die Asiaprodukte und einen gesicherteren Wiederverkaufswert haben, sodaß eine nächste Frage ist, ob das nicht der sinnvollste aller Vergleiche wäre

Sinnvoll ist, was einen weiter bringt. Das bewertet natürlich jeder anders, abhängig in welchem Bereich man mischt. Für die Stadtfest/Bierzelt Nummer kann das interessant sein und ist gerade für die kleinen PA Firmen ein Thema. Wenn ich mehr aus dem Bereich fester Mischer für eine Band komme, probiere ich die OH an dem Schlagzeug, das immer im Einsatz ist. Bin ich spezialisiert auf Jazz, Akustikbands, dann interessieren mich wieder ganz andere Sachen.

Massenvergleiche sind deswegen am interessantesten für den, der sie macht und selbst dabei ist. Soundbeispiele sind für jemanden, der der die Aufnahmesituation nicht kennt (und nicht gehört hat) auch nicht so wertvoll. am meisten bringen mir Berichte von Leuten, die ich kenne und wo ich weiß, wie die ticken. Dann heißt es selbst ausprobieren. Nur das bringt einen weiter. Anregungen mit kurzer Beschreibung (und dann selbst testen) sind mir deshalb oft lieber als viele Soundbeispiele, die ich nie richtig einordnen kann. Gerade am Schlagzeug können ein paar cm oder Grad ein Mikrofon ganz anders aussehen lassen, als es in meinem eigenen Test klingen würde.