Theaterbeschallung: Gemischte Bühnenmikros KM184 / Schoeps

    ... habe den ursprünglichen Threat mal hierher übertragen, da das ursprünglich Problem gelöst ist und die Diskussion jetzt mehr in Richtung Mikrofonierung geht.

    es1276 hat geschrieben:
    ...
    Leider sind nur unterschiedliche Bühnenmikros vorhanden (2 x KM184 und 2 x Schoeps CMC4 mit MK4 Kapsel). Das macht es nicht leichter. Die CMCs sind wunderbar für Aufnahmen, koppeln aber im Bassbereich und in den Höhen recht gerne. Die KM184 sind da wesentlich unproblematischer. Werde wohl noch zwei davon anschaffen, bin aber auch für alternative Vorschläge offen.
    Also noch mal besten Dank für eure Hilfe.

    Wora hat geantwortet:

    da hast du aber immerhin absolut hervorragende mikros am start.
    habe selbst auch beide mikrofontypen im meinem "sortiment", aber deine erfahrung bezüglich der feedbackproblematik im vergleich mit KM184 kann ich da nicht ganz teilen. gerade die schoeps-kapseln haben normalerweise eine exzellente richtcharakteristik, die auch das 184 nicht überbieten kann.
    um das problem genauer zu ergründen, müsste man etwas weitergehende infos haben.

    _________________

    Antwort von es1276:
    Ich vermute mal es liegt an den Raumresonanzen. Die Halle ist im wesentlichen ein Würfel mit aufgesetzter Dachkuppel und diversen Anbauten.
    Die vier Mikros hängen in ca.2,5 m Höhe am Oberen vorderen Bühnenrand und zeigen im 45 Grad Winkel nach unten. Alle Mikros haben zur Abschirmung von rückwärtigem Schall einen Kragen aus Plexiglas mit einer Schaumstoffauflage aus Basotect. Abstand der Mikros 1,2m. In der Mitte hängen die beiden KM184 und außen die Schoeps. Alle Mikros haben einen Lowcut bei 120 Hz. Im Gegensatz zu den Neumännern muss ich bei den Schoeps den Bereich um 300 Hz ca. 6 dB absenken um Feedback zu vermeiden. Bühnenlautsprecher gibt es keine. Im Saal hängen Seeburg A16 und A24 Lautsprecher die ein einheitliches Monosignal von den Bühnenmikros bekommen und unter Berücksichtigung des Haas-Effekter delayed sind. Die KM184 sind zusätzlich um 1ms verzögert da sich einige Szenen in der hinteren Bühnenmitte abspielen.

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

    Zitat von "es1276"

    ...Alle Mikros haben zur Abschirmung von rückwärtigem Schall einen Kragen aus Plexiglas mit einer Schaumstoffauflage aus Basotect...


    ,... was nicht im Sinne der Mikrofonentwickler ist. Tatsächlich verschlechtern solche Konstrukte meist die Richtwirkung und sollten, wenn überhaupt, nur gezielt gegen einzelne Probleme eingesetzt werden.

    siehe auch hier: http://www.sengpielaudio.com/LiveEndDeadEnd…exionFilter.pdf

    Im schlimmsten Fall erzeugt man mit einem Trennkörper eine Kugelcharakteristik, da der rückwärtige Schall nicht mehr aus der ursprünglichen Richtung die Kapsel erreicht, sondern um die Kanten der Scheibe herum gebeugt wird. Bei einer Nierencharakteristik und der beschriebenen Scheibe hat man so schnell nur noch eine Dämpfung von -9 bis -6dB statt -15 bis -20 aus rückwärtiger Schalleintrittsrichtung.

    Audiobo: Zustimmung!

    Ich weiß nicht, was ein Seeburg A16 oder A24 ist. Vermutlich aber eine Kleinlautsprecherbox ohne nennenswerte Richtwirkung unter 300-400Hz o.ä.
    Dein Problem sind also eher nicht die Mikrofone, sondern (in Verbindung mit der Raumakustik) die Lautsprecher.
    Sprachübertragung? Lowcut auf 400Hz (oder noch höher) – fertig.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Danke für die Hinweise.
    Es ist mir natürlich klar, dass die Plexiglaskragen Gebastel sind. Subjektiv betrachtet haben sie das Problem aber zumindest nicht vergrößert. Bei den nächsten Veranstaltungen werde ich die Neumänner nach außen hängen um zu sehen, ob die dann früher koppeln und außerdem den lowcut wie empfohlen höher ansetzen, da nur Sprache übertragen werden muss. Am liebsten würde ich mal vier Grenzflächen probieren, in der Hoffnung dadurch mehr Pegel auf die Kapseln zu bekommen. Da ich keine habe, könnte ich mir die Grenzflächen ja selber passend für die vohandenen Mikros anfertigen oder ?

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

    Was bei den äußeren beschriebenen Positionen helfen könnte wären Mikrofone mit Hypernierencharakteristik - damit könntest du u.U. die Lautsprecher in den Auslöschungswinkel des Mikrofons bekommen - unabhängig davon ob da jetzt Neumann oder Schoeps drauf steht...

    wie meine vorredner schon sehr passend anmerkten, liegt das problem sehr wahrscheinlich nicht an den mikrofonen, sondern an deren position in bezug auf die lautsprecher.
    die aussen hängenden mikros sind ja sehr wahrscheinlich deutlich näher an den lautsprechern als die inneren. und es kann natürlich auch sein, dass dort oben gerade an dieser stelle eine raumreflektion vorherrscht, die an diesem punkt eine überhöhung bei 300Hz macht. alles ist möglich.

    gerade die schoeps kapseln bieten eine sehr hohe rückwärtsdämpfung von 20-30dB, da könnte man vielleicht auch erstmal probieren das plexiglaskonstrukt komplett weg zu lassen. das stört nur die abstimmung.
    natürlich kannst du auch probieren, die mikros zu tauschen. probieren geht über studieren ;) aber ich denke nicht, dass sich hierbei etwas zum besseren ändert.

    vielleicht hätte dort aussen ja auch eine andere kapsel ein besseres ergebnis. der tipp von audiobo mit der hyperniere ist schonmal gar nicht so schlecht, bringt aber nur etwas wenn sich die boxen in der entfernung zu den mikrofonen innerhalb des hallradius befinden. ausserhalb des hallradius verhält sich jede kapsel praktisch wie eine kugel, weshalb z.b. auch interferenz-richtrohre bei zu grossem abstand zum geschehen keine vorteile mehr bieten.

    unter dem strich kann man aber sicher sagen, das eure mikrofonauswahl ganz vorne dabei ist.
    günstige mikrofone klingen auf achse vielleicht ähnlich gut wie eure CMC64 oder KM184, aber der off-axis frequenzgang ist bei diesen oft deutlich schlechter. und genau das kann, gerade in akustisch schwierigeren umgebungen, zu problemen führen.
    also: nicht wegwerfen! ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ja, definitiv hast Du kein "Mikrofonproblem" sondern ein komplexes Problem aus ungünstigem Richtverhalten der Lautsprecher ( denn Du hast schon Mikros mit dem Optimum des technisch Machbaren an Konstanz der Richtkarakteristik über die Frequenz ), daraus folgender ungünstiger Wechselwirkung mit dem Raum und vor allem ein Problem der Abstandsverhältnisse.
    Hierbei ist nicht nur der Abstand Mikrofon/Lautsprecher und deren Winkelbeziehung der Richtwirkung zueinander relevant sondern das Verhältnis 'Abstand Mikrofon/Quelle' zu 'Abstand Lautsprecher/Mikrofon'. Sind die beide sehr grob in einem 1:1 Verhältnis, also bei abgehängten Mikros "einige Meter Abstand 'Mikro/Quelle'" zu "einige Meter Abstand 'Mikro/Lautsprecher'" bleibt der erreichbare GBF klein und die damit erreichbare Lautstärke eben ungenügend. Dafür kann das Mikro nix. :wink:

    Zitat

    bemi: "Die Mikros sind aber schon ausgerichtet, hängen also nicht nur gerade am Kabel von der Decke, oder?"


    Wie gesagt:

    Zitat

    es1276: "Die vier Mikros hängen in ca.2,5 m Höhe am oberen vorderen Bühnenrand und zeigen im 45 Grad Winkel nach unten."

    Zitat

    billbo: "Ich weiß nicht, was ein Seeburg A16 oder A24 ist. Vermutlich aber eine Kleinlautsprecherbox ohne nennenswerte Richtwirkung unter 300-400Hz o.ä."


    Oh sorry. Ich meinte natürlich, dass es Seeburg GL16 und GL24 sind. :oops:

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

    Direkt mal eben nachgeschaut: auf dem GL16 Horizontal - Directivity Plot kann man den geschilderten 300Hz Problembereich förmlich 1:1 sehen. :wink:
    Ist jetzt natürlich eher Zufall; Entfernungsverhältnisse und Raumresonanzen sind vermutlich auch hier entscheidender. Ist aber auch ein schönes Beispiel dafür, wie bereitwillig man Reklameangaben ("Abstrahlung 100°x30°") Glauben schenkt, wenn sie genehm erscheinen und man daher darauf verzichtet, die dahinter verborgenen Zusammenhänge näher zu hinterfragen bzw. verstehen zu wollen.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "billbo"


    Ist jetzt natürlich eher Zufall ....


    Nein, es ist Billbosches Understatement, Erfahrung und die Gabe, Ergebnisse einer Folge von einfachen Dreisätzen ganz ohne Taschenrechner so abzuschätzen und zu integrieren, dass ein realitätsnahes Ergebnis herauskommt. :wink:

    Nach diesen Kommentaren will ich aber jetzt schon mal 'ne konkrete Lautsprecherempfehlung haben. Die GL16/24 waren eine Empfehlung des Verleihers meines Vertrauens. Daher habe ich sie ohne zu hinterfragen eingesetzt. Das muss aber noch lange nicht heißen, dass "man bereitwillig Reklameangaben Glauben schenkt, wenn sie einem genehm erscheinen". Schließlich habe ich sie nicht gekauft. Wenn es besseres gibt, das ins Budget passt, nehme ich nächstes Mal halt was anderes.

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

    Einmal editiert, zuletzt von es1276 (26. März 2015 um 18:06)

    ja ja, solche tipps vom "verleiher des vertrauens" kenne ich auch ;)
    die angesprochene problematik mit solchen schmalen lautsprecherzeilen ist dir sicher klar.
    vereinfacht ausgedrückt: in der horizontalen hat man damit so gut wie keine richtcharakteristik, zumindest bei frequenzen, deren wellenlänge über der gehäusebreite liegen. und diese gehäuse sind ja wirklich sehr schmal! daran ändert auch die angedeutete hornform dieser box nichts, weil das horn bei der wellenlänge nicht mehr funktioniert...

    somit fallen mir hier spontan folgende lösungsansätze ein:
    - andere LS nehmen, die einen besseren directivity index (Di) haben. das bedeutet hier: je breiter die box, desto besser! ;)
    - die mikrofone an anderer stelle positionieren, deutlich weiter von den LS entfernen.
    - die schallzeilen höher hängen, so dass die vertikale richtwirkung der schallzeile maßgeblich zum tragen kommt und sie ihre energie oberhalb des mikrofons abstahlt.

    vor ort musst du natürlich erstmal überprüfen, welche lösung die bevorzugte werden könnte. vielleicht ja sogar eine kombination aus allem?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"


    - andere LS nehmen, die einen besseren directivity index (Di) haben. das bedeutet hier: je breiter die box, desto besser! ;)


    Mit welchen Boxen würde sich ein Test lohnen?
    DVA T4 zum Beispiel?

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

    Zitat von "wora"

    aber du hast ja was von "budget" geschrieben, da würde ich erstmal über die anderen lösungen nachdenken.


    Vorrangig ist die Qualität der Übertragung. Alles was möglich ist und die Qualität verbessert, wird umgesetzt. Mikros woanders hin geht nicht. Lausprecher woanders hin hängen, ist schon erfolgt und hat auch was gebracht. Das Budget ist natürlich nicht unbegrenzt, aber da geht noch was. Die GL16/24 sind ja auch nicht gerade Billiglautsprecher.

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.