Mehrquellen-Beschallung

    Hallo zusammen

    Ich habe eine schlaflose Nacht hinter mir, in der die Gedanken nicht zur Ruhe kommen wollten. Es lässt mich nicht mehr los und vielleicht kann mir jemand Licht ins Dunkle bringen. Es ist alles fiktiv / ein Gedankenexperiment. Ich möchte es aber so konkret wie möglich beschreiben.

    Situation:

    - Band mit Drums, Gitarre, Bass, Vocals, Keys, Pop der moderaten Art, InEar Monitoring
    - Konzert für 200 bis 400 Nasen Publikum
    - PA: 2*18" pro Seite am Boden, 4* 12"/1.4" geflogen im Truss: Abstand zur Trussmitte: 1m und 4m

    Die Idee:

    Alle Instrumente werden über Gruppen auf die vier Tops geroutet. Jedes Instrument wird auf zwei Fader gelegt, einmal mit Highcut bei +/- 120 - 150Hz, einmal mit Lowcut entsprechend auch um die +/- 120 - 150Hz. Das Signal bis 150Hz kommt auf alle Tops, das andere Signal nur auf jeweils ein Top. Jedes Signal auf der Bühne wird entsprechend der Position auf der Bühne Delayed.

    Nach meiner Überlegung müsste das relativ transparent klingen und eine natürliche Abbildung der Situation auf der Bühne wiedergeben. Ich frage mich, ob die Idee mit den Lowmids funktionieren könnte und ob die vier einzelnen Tops am Ende entspannter spielen und so mit einer klassischen doppel-12-Box mithalten können, die sonst den ganzen Mix spielen würde.

    Ich weiss, dass die Idee nicht neu ist. Wir hatten vor vielen Jahren (vor der Digitalmixer-Ära) schon eine ähnliche Situation, bei der jemand auf die Wall of Sound verwiesen hatte, die teils eine ähnliche Idee verfolgte. Nur eben ist jetzt mit einem Digitalmixer vieles sehr viel einfacher geworden. Und der Aufwand, statt 2 Dicken Kisten 4 mitteldicke Kisten ins Truss zu hängen ist nicht so enorm...

    Der Ton macht die Musik.

    Kurz nachgefragt:

    Du schickst das Signal ab 120/150Hz auf das Top, welches der Bühnenposition am Nächsten kommt? Und die Tops sind gleich verteilt?

    Wichtig ist die Abdeckung, jedes Tops sollte den kompletten Zuschauerbereich mit Pegel und Ankunftszeit in engen Grenzen erreichen. Das könnte bei der Zuschauerzahl noch funktionieren.

    Ja genau, das wäre die Idee. Ist nur fiktiv, aber wenn das Konzept gute Erfolgschancen hat, möchte ich es gerne mal in die Praxis umsetzen. Die Tops, die ich im Hinterkopf habe, haben 60° vertikal, 90° horizontal. Das könnte passen vom Winkel.

    Der Ton macht die Musik.

    was möchtest du denn genau wissen?

    das erste was mir dazu einfällt ist das Abstrahlungsverhalten bis zur übergangsfrequenz - dieses fällt bei den gegebenen Abständen ab 80Hz einigermassen unkonstant aus - mit starken Seitenkeulen bei 80 und 120 Hz. kommt nun auf den raum an ob es klingt oder nicht...

    du solltest auch darauf schauen wie sich der Mix aus den LP//HP-gefilterten Signalen anhört - filterabhängig ergibt sich nicht immer daraus ein mit dem Direktsignal vergleichbares Klangbild, allerdings spielt dies im gesamtklang eine vermutlich eher untergeordnete Rolle

    Ich denke ein hochwertiges L+R Beschallungssystem mit guter Stereoabbildung und Phantommitte wird aufgrund der besseren Phasenlage das deutlich bessere Ergebnis liefern.

    Bei 4-Punkt Beschallung in einer Reihe, so wie ich Dich verstanden habe, würde es einen Haufen Interferenzen geben die auch noch Frequenz und Distanzabhängig wären und das Klangbild im Raum an jeder Position anders klingen lassen.

    Die gewünschte Tiefenstaffelung kannst Du zum einen über Laufzeitanpassung (Delay in den jeweiligen Kanälen) wie Du es vorgeschlagen hast, als auch virtuell über Frequenzstaffelung vornehmen.

    Grüße, Sebastian

    Ja genau, die Truss würde so ähnlich aussehen: --O---O---O---O-- (O= Top)

    Ob es sinnvoll ist, die einzelnen Kanäle noch zu trennen in HI/LO weiss ich nicht. Ich dachte da nur an etwas mehr Schub im Lowmid-Bereich, der ja weniger ortbar ist. Aber man könnte die Idee auch fertig spinnen, indem pro Eingangssignal nur ein Ausgangssignal auf eine einzige Box ginge. Zumindest mit Auslöschungen dürfte es dann keine Probleme geben, weil kein Signal aus zwei Lautsprechern käme - Ausnahme wären dann die Subs, die ich für gewöhnlich um +/- 100Hz mono fahre.


    Man könnte die Idee sogar noch weiter spinnen und verschiedene Tops hinhängen, je nach Singal. Aber das würde vermutlich so schräg aussehen, dass das Auge das Hörerlebnis derart trüben würde, dass es dann subjektiv nur noch s**eisse klingen würde (man stelle sich vor: für Vocals einen doppel-8" Center, für den Bass eine doppel-15"-Kiste, für Gitarren 12"-Tops... :D )

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von "Sebastian Bähr"

    ...hochwertiges L+R Beschallungssystem... ...wird aufgrund der besseren Phasenlage das deutlich bessere Ergebnis liefern.


    grundsätzlich nicht (höchstens das "gewohntere" Ergebnis), denn

    Zitat

    Das Signal bis 150Hz kommt auf alle Tops, das andere Signal nur auf jeweils ein Top.

    bedeutet "ab 150Hz Einzelsignalquelle". Plus akustische Originalsignalquelle, aber diese ist sowieso immer vorhanden.

    Mit Verlaub Sebastian, L+R ist von der "Phasenlage" eine Vollkatastrophe. Die Unterschiede reichen immerhin bis tief in den Bassbereich - sonst würde man sich ja nicht die Mühe mit den diversen Bassarrays machen sondern einfach L/R stapeln. Nur durch die Häufigkeit der Kammfilter werden diese nicht mehr einzeln, sondern nur noch diffus wahrgenommen.
    Und die Phantommitte, so schön sie bei guten (übrigens auch euren) Lautsprechern in der Mitte klingen mag, klingt tatsächlich auch nur dort - je nach beschallender Fläche für 5-10% der Zuschauer, beim kleinen 200-Mann-Club hängen nicht wenige direkt mit dem Ohr vor nur einer Seite.

    Die grossen Vorteile von L/R sind der einfache Aufbau und u.U. vgl. zur hier überlegten Lösung die aufgrund des grösseren Abstands zum Mikrofon höhere mögliche Lautstärke.

    Warum nicht zwei Tops in der Mittenlage der Truss nach unten/leicht nach aussen neigen/drehen, also quasi Frontfill und die beiden verbleibende Topteile entsprechend links/rechts aussen anbringen und so einrichten, dass sie die hinteren Reihen ausleuchten. Also leicht zur Bühne hin eindrehen und eben auch nur leicht neigen. Damit sollte man den schlimmsten Interferenzen (sofern die Tops entsprechend Richten) aus dem Weg gehen und muss keine Klimmzüge bezgl. Matrix und Frequenzanpassung machen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Verschiedene Boxen für verschiedene Quellen ist durchaus ne Überlegung wert. Potentes "Großtop" (hier eher 15/2 gemeint, nicht Horntop o.ä) für Instrumente mit Schub, daneben ein feiner auflösendes Top für Gesänge & Harfe o.ä... :)

    Sowas gibts ja auch in richtig groß, zB in dieser Kirche mit 2 Hangs mit je 7+2x Meyer Milo für Musik und 11x M2D für Sprache: http://www.willowproduction.org/venues/south-b…ain-auditorium/

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

    In der Tat habe ich eine ähnliche Anordnung schon erfolgreich bei Theaterstücken eingesetzt.

    Interferenzen sind dabei überhaupt gar kein Problem, weil weniger davon auftreten als bei einer Stereo- oder Exploded-Mono-Beschallung.

    Wie ich schon weiter oben schrieb, bei kleinen Zuschauermengen ist das durchaus gut umsetzbar und führt auch zum Ziel.

    Die Idee, die Lowmids durch Mehrfachrouting in der Abstrahlung enger zu machen und damit den höheren Frequenzen anzupassen, finde ich auch gut. Ich würde allerdings dann nicht alle 4 Tops beschicken sondern nur maximal 3, nämlich das Haupt-Top und die beiden angrenzenden.

    Zitat von "simonstpauli"

    ...
    Interferenzen sind dabei überhaupt gar kein Problem, weil weniger davon auftreten als bei einer Stereo- oder Exploded-Mono-Beschallung...

    das sehe ich anders. durch mehr lautsprecher als zwei entstehen nämlich mehr interferenzen, nicht weniger.
    das ergebnis muss aber nicht zwagsläufig schlechter sein, weil mehr interferenzen in der regel auch wieder insgesamt schmälere und dadurch weniger hörbare frequenzeinbrüche bedeuten.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    das sehe ich anders. durch mehr lautsprecher als zwei entstehen nämlich mehr interferenzen, nicht weniger.
    das ergebnis muss aber nicht zwagsläufig schlechter sein, weil mehr interferenzen in der regel auch wieder insgesamt schmälere und dadurch weniger hörbare frequenzeinbrüche bedeuten.


    Jede Quelle wird nur von einem Lautsprecher wiedergegeben. Da entstehen überhaupt gar keine Interferenzen. Jetzt könnte man noch Übersprechen an den Quellen ins Feld führen, das kann schon relevant sein, aber das tritt auch bei einem Stereo-System auf. Das Selbe gilt für den Bühnenlärm, auch hier gewinnt das System aus vielen Lautsprechern, weil die spatialen Beziehungen günstiger sind, man beschallt tendenziell mehr auf Achse als bei einem Stereo-System.
    Unter dem Strich ist eine Beschallung wie oben beschrieben _deutlich_ interferenzärmer als eine konventionelle.

    klar, wenn eine quelle nur auf einen LS geroutet werden soll, dann ist das natürlich absolut interferenzfrei. ich hatte es jedoch so verstanden, dass die signale durchaus auf mehrere boxen gelegt werden sollen. somit würde die aussage eben erstmal nicht mehr stimmen, dass ein stereosystem mehr interferenzen erzeugen würde als ein multi-LS system. deshalb habe ich einspruch erhoben.

    da die signale aber wiederum auf den entsprechenden boxen gegeneinander verzögert werden sollen, sind die interferenzmuster schon wieder so schwach und schmalbandig, dass sie wohl nicht weiter auffallen werden.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    So hatte ich es auch verstanden Wora. Wenn man jedem Instrument natürlich einen eigenen LS spendiert, der ausschließlich für das isolierte Instrument zuständig ist, wäre das tatsächlich mal nen Versuch wert. Ich würd's mir gern mal anhören!

    Zitat von "wora"

    klar, wenn eine quelle nur auf einen LS geroutet werden soll, dann ist das natürlich absolut interferenzfrei. ich hatte es jedoch so verstanden, dass die signale durchaus auf mehrere boxen gelegt werden sollen. somit würde die aussage eben erstmal nicht mehr stimmen, dass ein stereosystem mehr interferenzen erzeugen würde als ein multi-LS system. deshalb habe ich einspruch erhoben.

    da die signale aber wiederum auf den entsprechenden boxen gegeneinander verzögert werden sollen, sind die interferenzmuster schon wieder so schwach und schmalbandig, dass sie wohl nicht weiter auffallen werden.


    Ich habe es so verstanden, daß ab 150 Hz die Signale nur noch auf einen Lautsprecher geroutet sind. Jedenfalls ist es genau so im Ursprungsbeitrag beschrieben worden.

    Sorry, wenn es hier Verwirrung gibt. Es ist ja nur ein Gedankenexperiment.

    Ich hatte laut darüber nachgedacht, ab 150Hz jedes Signal einer einzigen Box zuzuführen - in meinem Beispiel waren es total 4 Tops, die alle gerade auf das Publikum gerichtet sind. Somit bekämen von 150Hz bis zur Trennfrequenz alle Tops einen zweiten Mix aller Signale, der individuell geregelt werden könnte.

    Allerdings habe ich auch überlegt, ob es doch besser wäre, den ganzen High/Mid Bereich der Signalquellen auf einzelne Boxen zu verteilen, damit es gar keine Überschneidungen mehr gäbe.

    Die Subwoofer hätte ich allerdings ganz klassich gefahren, wahrscheinlich mono.

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat

    So hatte ich es auch verstanden Wora. Wenn man jedem Instrument natürlich einen eigenen LS spendiert, der ausschließlich für das isolierte Instrument zuständig ist, wäre das tatsächlich mal nen Versuch wert. Ich würd's mir gern mal anhören!

    Kannst du – jederzeit. Besuch einfach ein beschallungstechnikfreies Symphonieorchesterkonzert.
    Dort ist jedes Instrument sein eigener Lautsprecher. Sie strahlen ihren Schall nahezu willkürlich in beliebige Richtungen ab, jedes einzelne davon ein katastrophales Gewirr aus diversen Haupt- und Nebenkeulen. Oft geben mehrere gleiche davon direkt neben- oder in einigem Abstand zueinander den selben Ton wieder, und sie werden dabei auch noch ständig gegeneinander hin und her bewegt. Ein wahres Intermodulationsinferno – es gibt im gesamten Publikumsbereich keine 2 Positionen, auf denen man in Sachen Laufzeiten, Phasenlagen, Frequenzspektrum, Lautstärkeverhältnissen zu irgendeinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise die Chance auf einen identischen Höreindruck hätte. Abmischen tut's der Dirigent an auserwählter Vorzugsposition; alle anderen Anwesenden müssen sich mit dem mehr oder weniger willkürlichen Klangbild begnügen, welches sich für ihren jeweiligen spezifischen Sitzplatz zufällig ergibt.
    Trotzdem ist so etwas für jeden einzelnen Anwesenden ein umwerfendes Hörerlebnis; nicht im Entferntesten vergleichbar mit einer (nach allen Regeln der Kunst, in mono/ stereo/ wie auch immer durchgeführten) Wiedergabe über Lautsprecher.

    Funktioniert also. :wink:

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Kann ich mit den Musikern eines Orchesterss auch z.B. Kontrabass-Arrays bauen? Sitzen die Geigen denn z.B. nahe genug zusammen, daß die noch sauber koppeln? ... Fragen über Fragen :)