Du meinst sowas?
Das ist Turbo Flashlight o.ä. - und bzgl. der Flächenstrahler-/ Hornanmerkung jetzt nicht das ultimativ perfekte Beispiel :D.
Mal sehen, wann so was mal wieder auf Tour auftaucht; jede Mode geht irgendwann unweigerlich auch zu Ende. Offenbar gibt's hier und da tatsächlich Leute, die schon mal dran arbeiten:
http://formidableaudio.com/flashlight-reb…furb-in-detail/
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Stimmt. Man wäre erstaunt, wüsste man die aktuellen Leistungspegel bei einer echten Veranstaltung.
D80 und D20 haben ein wirklich schönes "Levels" Display für einzelne Kanäle, in der R1 kann man mit Gruppen die gelieferten Leistungen ganz gut ablesen.
http://www.dbaudio.com/fileadmin/docb…dbuch_1.9DE.PDF
p49
Du meinst sowas?
über etwas ähnlich grosses konnte ich mal eine band mischen... das ergebnis war mehr als beeindruckend, und zwar wortwörtlich in bezug auf "druck" !
am FOH, auf 50m entfernung, haben bei der zugabe der hauptband (Anastacia) die augenlider bei jedem snareschlag gezuckt, ohne dass man es wollte 
Das ist Turbo Flashlight o.ä. - und bzgl. der Flächenstrahler-/ Hornanmerkung jetzt nicht das ultimativ perfekte Beispiel
So gesehen ja - die Jungs von TS versuchen wenigstens noch sowas wie saube Abstrahlung und Richtung der einzelnen Elemente zu erzeugen. Bei Clair sah das immer eher so aus:
http://www.btnproductions.com/audiomeasureme…-S4-array-1.jpg
(das Rigging war bei Clair immer irgendwie simpler - Vert. Winkelung gab es nicht und horiz. - naja, kann man, muss man aber nicht 
)
Irgendjemand schrieb dazu mal "komplette Ignoranz aller Kammfilter-Einflüsse und Abstrahlungs-Diagramme". Gerummst hat's trozdem. Getönt auch. Gefühlt besser wie heute. Oft zumindest.
Die Frage 'Horn oder nicht Horn' hat damit dagegen eigentlich gar nichts zu tun. Ein Horn ist primär ja lediglich ein akustischer Anpassungsübertrager für die (häufig viel zu) kleine aktiv strahlende Fläche. Ist diese bezogen auf die abzustrahlende Frequenz groß genug, braucht es auch kein Horn mehr.
2x 36 Clair S4 (o.ä.) sind/ waren imstande, solche Zusammenhänge recht eindrucksvoll zu demonstrieren.
Hmmm..., bezogen auf die Ankopplung des Strahlungswiederstandes stimme ich zu ...,
nur es gibt da noch etwas mehr zu betrachten .
Ich stelle mir gerade vor , daß jemand die 144 2240er Chassis aus den 2 x 36 S4 in 144(!!!) 18" WBins schraubt .
Für ein solches Inferno fehlt mir echt jede Phantasie ...., also wie war das doch gleich mit dem Wirkungsgrad ?
Beim Flashlighttop wird innerhalb eines Clusters ein beliebiger Bereich entweder von einer -
oder von zwei Schallquellen phasengleich beschallt , wie sieht das eigentlich beim S4 aus ?
Beim Flashlighttop wird innerhalb eines Clusters ein beliebiger Bereich entweder von einer -
oder von zwei Schallquellen phasengleich beschallt , wie sieht das eigentlich beim S4 aus ?
naja, ganz so rein der Lehre ist das Flashlight auch nicht, aber grundelegend ja.
Beim S4 - naja, da wird jeder Punkt innerhalb der Reichweite des Clusters von z.B. (bis zu, je nach Postiiotns des Punktes) 2x36 S4 beschallt, von denen sich jede einzelne in einem anderen Abstand zu dem Punkt befindet. Grob gesagt besteht das Ding zu 100% aus Kammfiiterm bei allem, was > 250Hz ist...
Für ein solches Inferno fehlt mir echt jede Phantasie ...., also wie war das doch gleich mit dem Wirkungsgrad ?
Kein Inferno, nur kleiner Gedankenknoten. :wink:
Optimal angepasst ist optimal angepasst; auf welchem Weg ich diesen Zustand erreiche (z.B. über ein ideales Horn oder einen idealen Flächenstrahler) ist dabei egal. Den Zustand 'optimaler' gibt es nicht; das Wort ist lediglich das optimalste Beispiel für ein Einwort- Paradoxon.
Der immer wieder leichtfertig zitierte (und so ideal nur theoretisch mögliche) 'Horngewinn' von 6dB ist unterm Strich das Gleiche wie der (ebenfalls so nur theoretisch mögliche) Wirkungsgradgewinn über die Vergrößerung der strahlenden Fläche.
Wäre das anders, würde ich einfach vor eine kleine Teilfläche des Hornmundes wieder ein Horn setzen, hätte noch mal 'plus 6dB', aus der Sache mit dem Perpetuum Mobile würde am Ende doch noch etwas, und ich würde reich und berühmt. Als bekennender Nichtphysiker habe ich aber ganz intuitiv den leisen Verdacht, dass an dieser Idee irgendwo ein verborgener kleiner Haken sein muss.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
...dass man mit 18" W-Bin keine optimale Kopplung erreicht sollte jedem klar sein. Das Inferno wird eher der Pappentod und für das Volumen winziger Output sein.
Beim S4 - naja, da wird jeder Punkt innerhalb der Reichweite des Clusters von z.B. (bis zu, je nach Postiiotns des Punktes) 2x36 S4 beschallt, von denen sich jede einzelne in einem anderen Abstand zu dem Punkt befindet. Grob gesagt besteht das Ding zu 100% aus Kammfiiterm bei allem, was > 250Hz ist...
Es war in der Tat interessant , an einem solchen Stack entlangzulaufen .
bezogen auf die Ankopplung des Strahlungswiederstandes stimme ich zu ...,
Nur hat man bei der Konstruktion eines Hornlautsprechers noch andere Parameter .
Man kann z.B. über eine Druckkammer die Arbeitsweise des Chassis massiv verändern .
Nicht umsonst wurden die S4 in solchen Mengen gestackt .
...dass man mit 18" W-Bin keine optimale Kopplung erreicht sollte jedem klar sein. Das Inferno wird eher der Pappentod und für das Volumen winziger Output sein.
Ich bin mir da tatsächlich nicht sicher , ob man überhaupt 144 18" Wbins auf einmal betreiben kann .
Ich weiss nur das etwa 20 pro Seite Pegel jenseits von gut und böse produzieren .
Klar kannst du 144 18" betreiben, irgendwann wirds halt nicht mehr lauter. Du bekommst die Chassis nicht in der entsprechenden Wellenlänge unter. Der Antrieb / Membranfläche ist zu gering, der Strahlungswiderstand zu hoch. Je mehr Boxen du nebeneinander stellst, desto größer wird nur die beschallte Fläche aber nicht der Pegel.
Das, was Wellenfront jahrelang gepredigt hat, was viele nicht begriffen haben und was letztendlich zu diesen endlosen Diskussionen geführt hat.
Ich glaube , jetzt reden wir aneinander vorbei ...
Natürlich , wenn der max. Strahlungswiederstand erreicht ist kann man den nicht weiter steigern .
Man kann aber eine solche Anordnung aus wirkungsgradschwachen
oder wirkungsgradstarken Einzelkomponenten aufbauen .
Die letztere Variante wird im direkten Vergleich mehr Pegel bringen
aber auch die Chassis mehr belasten .
Ich denke da gibt es mechanische Grenzen , welche aber weit über dem liegen
was ein Konzertbesucher ertragen kann .
Nur hat man bei der Konstruktion eines Hornlautsprechers noch andere Parameter .
Man kann z.B. über eine Druckkammer die Arbeitsweise des Chassis massiv verändern .
… man kann Lambda/2 oder Lambda/4 Hörner bauen und diese dann clustern, man kann sie falten, man kann über Öffnungswinkel und Diffraktionskanten den Nennabstrahlwinkel beeinflussen, und man kann vermutlich noch viel mehr – klar. Aber all das ist letztlich nichts anderes als der Versuch, eine möglichst optimale Anpassung der Membranbewegung an die Luft zu erreichen. Eigentlich wie immer bei Energie: man kann versuchen, sie für seine Zwecke so passend wie möglich umzuformen. Aber man kann sie nicht 'erzeugen' oder vervielfältigen.
Nicht umsonst wurden die S4 in solchen Mengen gestackt .
Richtig. Ohne viel Holzgedöns davor/ drumherum bekam man so mehr Chassis (und damit Energie) auf die gleiche Fläche – anzupassen gab/ gibt es da ab einer gewissen Gesamtgröße sowieso nichts mehr.
In den ersten 50 bis 100 Jahren der Lautsprecherentwicklung (je nachdem, wo man deren Anfänge definiert) waren Chassis und vor allem auch Verstärkerleistung entweder überhaupt noch nicht verfügbar oder astronomisch teuer. Bauholz und Blech dagegen vergleichsweise billig – also behalf man sich mit Hörnern. Tut man heute immer noch dort, wo der Strahler selbst aus anderen Gründen möglichst klein bzw. leicht sein muss (Mittelhochtonbereich), oder gerne bei "Kleinsystemen" :roll: , bei denen die abzustrahlende Wellenlänge größer ist als die Gesamtausdehnung der strahlenden Fläche. Tut man nicht mehr dort, wo es aus physikalischen (Größe) und wirtschaftlichen (Gewicht, Transportvolumen, etc.) Gründen unsinnig wäre.
Natürlich , wenn der max. Strahlungswiederstand erreicht ist kann man den nicht weiter steigern .
Man kann aber eine solche Anordnung aus wirkungsgradschwachen
oder wirkungsgradstarken Einzelkomponenten aufbauen .
Nein. Wirkungsgrad IST die Anpassung. Optimaler als optimal geht nicht.
4 18"er als Direktstrahler (Strahlergesamtfläche nicht mal 0,7m² auf Schallwand ca. 1,5m²) sind bei 100Hz (Wellenlänge 3,4m) erbärmlich schlecht angepasst.
4 18" W- Bins (Hornmundgesamtfläche vielleicht 4m²) schon erheblich besser.
72 18"er als Direktstrahler in 36x S4 (Strahlergesamtfläche ca. 12m² auf Schallwand ca. 50m²) nahezu perfekt.
72 18" W- Bins (Hornmundgesamtfläche vielleicht 72m²) nicht mehr nennenswert besser.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Schon alles interessant, nur meilenweit von der Anfrage des TS entfernt.
Vielleicht sollte man das Thema auslagern...
meilenweit von der Anfrage des TS entfernt
Das ist wohl wahr und dürfte zudem auch so schnell nicht auszudiskutieren sein ...
daher Asche über mein Haupt ...
Die Anfrage selbst ist Abteilung Kinderquatsch und mit 'nem Einzeiler erschöpfend beantwortet: es gibt keinen sinnvollen Richtwert für Watt/Pax. Aber der Verlauf der Diskussion eröffnet dem Threadstarter und anderen Interessierten (> 2000 Aufrufe :lol: ) vielleicht eine erste Ahnung darüber, warum sie Kinderquatsch ist.
Solche Diskussionen regen manchmal zu teils stillem, teils lautem Nachdenken über grundsätzliche beschallungstechnische Zusammenhänge an. Und so manches Mal entdecke ich dabei, wie wenig auch ich eigentlich über den einen oder anderen Aspekt Bescheid weiß. Man sollte sie daher schlicht laufen lassen wie sie laufen, so lange sie niemandem weh tun.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
...
Solche Diskussionen regen manchmal zu teils stillem, teils lautem Nachdenken über grundsätzliche beschallungstechnische Zusammenhänge an. Und so manches Mal entdecke ich dabei, wie wenig auch ich eigentlich über den einen oder anderen Aspekt Bescheid weiß. Man sollte sie daher schlicht laufen lassen wie sie laufen, so lange sie niemandem weh tun.
dem möchte ich mal ausdrücklich zustimmen!
man kann sowieso nicht wirklich verhindern, das eine diskussion hin und wieder mal ein bisschen abdriftet. dadurch hatten wir hier in den jahren aber durchaus schon öfter ganz nette diskussionen (ok, das ist leider nicht immer so )
Wenn ich es mir recht überlege könnte die Kennzahl W/pax doch interessant sein.
Bezogen auf einen "Normraum" - der noch nicht definiert ist - und in dem diese Rahmenparameter
An Kurven wünsche ich mir (in der Reihenfolge der Priorität)
1.) Maximalpegel bei 3% und 10% Verzerrung
2.) Wasserfalldiagramm
3.) horizontale Abstrahlung
4.) vertikale Abstrahlung
einfließen.
Wäre vielleicht ein Thema für eine Bachelorarbeit inkl. einer eventuellen Visualisierung in MATLAB oder so.
Gibt's schon. :wink:
Irgendwann Ende der 60er/ Anfang der 70er hat einer der großen ELA- Beschallungsanlagenhersteller (ich glaube das war Philips; hing u. U. sogar direkt oder indirekt mit dem Bau der Philipshalle zusammen) mal ausrechnen lassen, dass man für die adäquate Beschallung einer Mehrzweckhalle bis ca. 5000 Zuschauerplätzen bei Verwendung der damals gängigsten wirkungsgradstarken Lautsprecher etwa 50 – 70 Watt Verstärkerleistung benötigt. Ich habe das Papier zwar nie gesehen, kann mich aber erinnern, dass diese Zahl noch Jahre später hier und da immer mal wieder zitiert wurde.
Nehmen wir das einfach mal so hin – damit steht in diesem Thread dann auch endlich die lang ersehnte 'offizielle' Zahl. Nur runter rechnen auf das persönliche Arbeits- und Anforderungsumfeld muss das jetzt jeder selbst. Aber dafür gibt’s ja bestimmt irgendwo eine App.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
50 bis 70 Watt , das wären dann 10 bis 14 mW (sprich miliwatt) pro Nase .
Durchaus sportlich , aber mit moderaten Pegeln , durchaus machbar ,
Aber nicht mit dem damals üblichen Musikergeraffel ...
Das ging in miserabeler Tonqualität mit ELA Druckkammertröten
oder in guter Qualität mit damaliger Kinotechnik .
Allerdings kommen wir dann in beiden Fällen der Frage ;
Wie erhöht man den Wirkungsgrad einen Lautsprechers 
wieder gefährlich nahe
Jepp - damals wurde Wirkungsgrad auch noch ganz realistisch bei 1mW auf 10 Meter angegeben (na gut, knapp 10m). Und auch die publizierten Wattzahlen waren noch deutlichst näher der Realität als die feuchten Kilowattphantastereien unserer Tage:
http://www.lansingheritage.org/images/jbl/spe…/2220/page2.jpg
Mit freundlichem Gruß
BillBo
