Selfpowered– erfreuliche und weniger erfreuliche Erfahrungen

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was nach einer Stunde dann noch an gemitteltem Schalldruck herauskommt ist eine Zahl, die einen vergleichbaren Aufschluss über das wirkliche Leistungsvermögen des Systems ergibt

Dann muss man die Marketingabteilung dicht machen, denn die sind hauptsächlich für diesen Unfug bezgl. Fantasieangaben zuständig. Da jedoch heute 60% der Belegschaft aus Marketingleuten besteht wird dies nicht so einfach.
Zudem müsste man eine unabhängige Prüfinstanz beauftragen, damit die Werte verifiziert werden.

Allerdings ist dies nicht nur bei SP Systemen so.

Zu Kombileitungen. Naja, wie das nun mal eben dann auch so mit dem Verlängern ist.

Wenn ich mir so Meyersound ansehe, dann hat SP schon seine Vorteile, denn man kann innerhalb der Banane jede Kiste einzeln auf das Gesamtsystem abstimmen, sofern DSP an Board ist. Auch in Bezug auf Ausfallsicherheit. Wenn der 4 Kanal Amp den Dienst quittiert, dann sind eben gleich ein paar Boxen still. Hat alles Vor- und Nachteile und es kommt einfach auf den Job an.

Selfpowered habe ich von dB Technologies (also eher Lowbudget), RCF (Mitteding) und Ketron (eher teurer Exot), sowie (natürlich :lol: ) auch ein, zwei Dinge von der T-Eigenmarke. Auch einige HK Lucas', sowie Actror und F.A.S.T. gehörten schon in den Lagerbestand.

Die dB und das T Zeug geht relativ oft an Laien raus. Dafür ist es gut und hat auch schon erstaunlich viel mitgemacht. Auch widriges Wetter und Minustemperaturen gingen bisher spurlos an den Sachen vorbei.

Der Fast hatte schon einmal das Hochtonhorn voll mit Wasser. Nach dem Auskippen lief der weiter, als wäre nix gewesen. Die Lucas machten auch einen guten Job, bis sie schliesslich noch relativ hohe Gewinne im Gebrauchtverkauf auslösen konnten. Die Actoren waren uns einmal zu klein und zu wenig skalierbar, weshalb sie dann verkauft wurden. Dort war zwar der Wertverlust beachtlich, aber auch die liefen immer ohne Probleme.

Trotz eigentlich positver Erfahrungen mit Selfpowered Lautsprechern überlege ich jedesmal von neuem relativ lange, ob ich selfpowered oder passiv kaufe, sofern es das Produkt in beiden Ausführungen gibt. Einzig "grosse" Subwoofer (bzw.Subwoofer für grosse Systeme) würde ich grundsätzlich eher passiv kaufen.

Was ich hingegen eher nicht kaufen würde, sind diese "ein-Amp-für-das-ganze-Openair" Lösungen. Da hätte ich einfach ein zu flaues Gefühl dabei im Magen. Und einfach noch einen solchen Amp als Backup-Gerät hinzustellen, ist dann doch etwas teuer...

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Hier gehört m. E. deshalb dringend ein realistische Vergleiche ermöglichendes Bewertungsverfahren für das Verstärker- Lautsprecher- Komplettsystem (wie immer das auch aussieht) her.

Absolute Zustimmung.

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Pink Noise über den angegeben Übertragungsbereich bei vom Hersteller zugestandener absoluter Vollaussteuerung aller Systeme, mit seinen Begrenzungs- und Schutzregelkreisen darf und soll er dabei so viel regeln wie er will – was nach einer Stunde dann noch an gemitteltem Schalldruck herauskommt ist eine Zahl, die einen vergleichbaren Aufschluss über das wirkliche Leistungsvermögen des Systems ergibt.

Pink Noise halte ich nicht für eine besonders glückliche Wahl. Zum einen ist die Frequenzverteilung für typisches Programmmaterial unpassend, was die einzelnen Wege entsprechend nicht relistisch belastet, zum anderen muss man mindestens zusätzlich den Crestfaktor festlegen. Pink Noise gibt's z.B. mit 6dB und mit 12dB Crest, was die Systeme völlig unterschiedlich belastet. Während Sinus mit seinen 3dB Crest völlig an der Realität vorbei ist, könnten 12dB Crest für viele zeitgenössische Musikrichtungen passend sein. Klassik, Jazz oder Sprache haben noch erheblich höhere Crestfaktoren, hier ist der geforderte Pegel aber meist moderater. Wenn man dazu dann noch die Verzerrungen begrenzen kann (130dB mit 30% Verzerrungen sind zwar laut, aber unbrauchbar) ist eine vergleichbare Schalldruckangabe möglich. Eine Stunde als Zeitkonstante erscheint realistisch, wenn man die Erwärmung der Komponenten mit berücksichtigen will, für eine "schnell mal eben" Beurteilung tut's aber auch eine erheblich kürzere Zeit (die deutlich über der Zeitkonstante der Limiter liegen muss).

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Das Ganze dann noch geteilt durch die dabei verbratene elektrische Gesamtleistung wäre ein Traum

Ist das heute wirklich noch ein Thema, wieviel Strom ein System verbraucht? Beim Großteil der Veranstaltungen sollte doch genügend Leistung aus der Steckdose vorhanden sein. Natürlich ist es nett, den Wirkungsgrad zu kennen, aber was zählt, ist doch der Output.

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Müssen wir Angaben zum möglichen Output eines Endstufen-/ Lautsprechersystems also so gestalten, dass man sie nur mit Hilfe eines Anhangs verstehen kann?

Ich fürchte, ja. Natürlich kann man einfach eine gute alte Sinusleistung messen und den Wert angeben. Endstufen werden jedoch heute so entwickelt und optimiert, dass sie bei dem zu erwartenden Programmmaterial deutlich höhere Spitzenleitungen bei musikalischen Impulsen (ich meine hier nicht die akademische Hundertstelsekunde) zu erzeugen imstande sind. Solchen Geräten, die in der Praxis hervorragend funktionieren, wird man mit einer Sinusmessung nicht gerecht.

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Vergleichsmessungen für Dummies: Rauschen oder sonstwie gemischtes buntes Programm bei absoluter Vollaussteuerung aller Systeme (alle Limiter dauerrot) über längeren Zeitraum.

Dann muss man aber wenigstens garantieren, dass alle Wege gleichzeitig ins Limit gefahren werden. Auch was die Leistung der Einzelwege betrifft, werden gute Lautsprecher heute so entwickelt, dass beim zu erwartenden Prgrammmaterial alle Wege etwa gleichzeitig ans Limit kommen. Dem wird man wieder nur mit einem Signal gerecht, dass spektral einem Nutzsignal nahe kommt. Rosa Rauschen überfährt die Hochtöner, lange bevor der Tieftöner sein Maximum erreicht hat.

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Klar sagt das so erhaltene Diagramm nichts aus zu Klang, Klirrfaktor, Impulstreue, oder ähnlichen Feinheiten; auch wird natürlich z. B. das nominelle oder tatsächliche Abstrahlverhalten nicht berücksichtigt, somit zunächst also nicht die akustische Leistung, sondern 'nur' ein erreichbarer Maximalschalldruck über die Frequenz dargestellt.

Es geht nicht um Feinheiten, sondern um die Nutzbarkeit des Outputs. Wenn ich zum Beispiel Verzerrungen nicht berücksichtige, wird ein System, das aufgrund falsch eingestellter Limiter sehr viele Verzerrungen erzeugt, viel lauter sein, als eines, das musikalisch sinnvoll limitiert. Es geht doch in erster Linie um den nutzbaren Output. Man könnte ja ohne Einschränkungen mit einem in Crestfaktor und spektraler Verteilung sinnvollen Signal die von dir vorgeschlagene Messung durchführen, wichtig wäre halt nur, dass alle das gleiche Signal verwenden. Dabei könnte man zum einen den maximalen akustischen Output messen (wobei ich hier schon gerne die Verzerrungsgrenze hätte) als auch mit einer Langzeitmessung mit erhöhtem Pegel die Betriebssicherheit kontrollieren.

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Ob es viele Hersteller von (nicht nur) Aktivkisten gibt, die ein solches Grenzlastfrequenzgang- Vergleichsmessverfahren gut fänden?

Wenn man mit den Entwicklern spricht, ist die Watt- und dB-Gigantonomie eigentlich allen ein Graus. Auf die Frage, warum sie dann mitmachen, kommt unisono die Antwort: "Weil es die anderen auch machen." Man will halt nicht mit niedrigeren Zahlenwerten auf dem Papier schlecht aussehen neben der Konkurrenz. Eine einheitliche, realistische Messvorschrift würden alle Entwicklungsabteilungen bevorzugen, weil sich eigentlich alle durch die Übertreibungen vermeintlich schlechterer Hersteller benachteiligt fühlen. Die Marketingabteilungen sehen das vielleicht anders.

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Rosa Rauschen überfährt die Hochtöner, lange bevor der Tieftöner sein Maximum erreicht hat.

Bei weissem Rauschen (gleiche Energie in festen Frequenzbändern) würde das zutreffen. Bei rosa Rauschen (gleiche Energie in Intervallen, z.B. Oktaven) ist die Energieverteilung schon gehörrichtig angepasst. Natürlich sollte man eine Fullrange-PA zur Musikwiedergabe auch mit der dazugehörigen "Gewohnheits-Bassanhebung" messen. Andererseits "will" man ja immer ein lineares Ergebniss... :roll: :wink:

Oder anders gesagt, eine auf Musikwiedergabe abgestimmte Anlage hat bei linearer Messung natürlich noch Headroom im Bassbereich damit der Anlage bei Betätigung des Spassreglers nicht die Puste ausgeht.

Im übrigen kann ich allen hier Lesenden wärmstens die Messungen von rockline (Endstufen) und F.A.Bi.A.N (Lautsprecher), beide hier im Forum und beide Autoren der tools4music ans Herz legen.

So sollte eigentlich eine Dokumentation seitens der Hersteller schon aussehen. Dann gäbe es wahrscheinlich auch weniger Mythenbildung und Bashing.

Eigentlich ist ja diese Messungs-Diskussion ziemlich OT.

Als Anwender finde ich es praktisch, wenn ich aus den technischen Daten herauslesen kann, wieviel Druck die Box in etwa machen kann im Vergleich zu anderen Lautsprechern, die bei mir rumstehen. In der Praxis ist es bei uns dann doch meist so, dass man oft die maximal erreichbare Lautstärke aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen gar nicht ausfahren darf. Dort wäre es dann wiederum besser zu wissen, welche Box klingt bei 100dB (A) im Stundenmittel in rund 4m Abstand noch entspannt und hat Reserve. Ich vermute mal, dass alles, was saubere 120dB @ 1m spielt, diese Kriterien erfüllen müsste.

Hintergrund:

Zitat von "Schall- und Laserverordnung"

...die Schallemissionen so weit begrenzt werden, dass die Immissionen den Stundenpegel von 100 dB(A) nicht übersteigen;

und

Zitat von "Schall- und Laserverordnung"

Die Schallimmissionen werden in Ohrenhöhe an dem Ort ermittelt, an welchem das Publikum dem Schall am stärksten ausgesetzt ist (Ermittlungsort).

vllt noch etwas zum eigentlichen Thema:

In einem Jugendzentrum, in welchem ich über viele Jahre nebenbei aktiv war, gab bzw. gibt es noch ein selfpowered PA-System mit 4 Doppel-15"ern (davon 2 mit Modul, 2 passive zum daran hängen) sowie 2 Doppel-10"er horngeladen eines deutschen Kleinserienherstellers, Baujahr so um 1995 herum. Dazu 4 selfpowered Monitore.

Die Monitore waren ab und zu mal in der Reparatur - der erste hatte mal 400V vom defekten Generator abbekommen und war danach öfter weg. Wie sich dann herausgestellt hat, weil sich die Spezifikationen der Endstufentransistoren etwas verändert hatten. Shit happens. Ansonsten die üblichen Lautsprecherdefekte, HT-Horn gebrochen, TT verzogen (Stahlblech-Chassis) usw.

Die Dinger wurden mind. 1x Woche als Gesangs-/Keyboardanlage für eine Session verwendet und auch sonst bei fast jeder Gelegenheit für "Ich brauch mal ein Mikro" und natürlich bei Konzerten.
So nach 15 Jahren haben wir dann noch einen zusätzlichen (wie gesagt, Kleinserie) ergattern können, was ganz gut war da die Dinger langsam ein wenig unzuverlässig wurden.

Das PA-System hingegen hat so gegen 2005 mal neue Gehäuse von mir spendiert bekommen (u.a. aus Gründen der Griffoptimierung). Noch mal so 5 Jahre später gab es ein Problem mit den Schutzrelais in den Bassmodulen - die mussten dann getauscht werden.

Nachteilig bei allen empfand ich irgendwann Luftgeräusche durch die Anschlussfelder und das ein oder andere Klappergeräusch durch lockere XLR-Verriegelungen. Ein d&b B4-Bass klingt, an seiner Leistungsgrenze betrieben, allerdings auch nicht besser.
Ausserdem die eingeschränkte Flexibilität bei den Bässen durch die 2 angehängten passiven Doppel15er. Da man aufgrund der Trennfrequenz unbedingt pro Top einen Bass räumlich gekoppelt stellen musste, blieb einen keine Möglichkeit innerhalb des abgeglichenen Systems bleibend, 2 separat angesteuerte Bässe mittig unter/vor die Bühne zu legen.
Geschont wurde das Zeug übrigens nicht - es gab genügend Metal- und Hiphop-Kapellen sowie Partys, bei denen die Limiter aufgrund chronischer Schmerzbefreitheit diverser Anwesenden im Dauerrrot liefen.
Die Kaltgerätebuchsen lasse ich mal unkommentiert - Powercon gab es damals noch nicht.

Positiv, gerade im Rahmen "Jugendzentrum" war: Jeder konnte es verkabeln - keine Gefahr eines falsch zusammengestrickten Speakonkabels (Kanalwechsler), weil wieder jemand den Stecker mit Gewalt unter der Bühne durchgezogen und der Nächste irgendwie herumgebastelt hat.

Tatsächlich gab/gibt es auch einige passive Lautsprecher mit Endstufen in dem Haus. Persönlich habe ich diese auch eingesetzt, z.B. als Drumfill oder Discozeugs - irgendwie war ich aber immer der Einzige...

Als Gegenentwurf zum Thema "langlebige Selfpowered-Lautsprecher" gab es dann mal was für die kleinen "tumalmikro"-Geschichten von der Firma T. und von der Firma B.
naja, ich glaube von der Firma B. lebt da tatsächlich noch was... mir fehlt allerdings gerade die Möglichkeit das nachzuschauen und es ist mir ehrlich gesagt auch egal...

Aus der gegenwärtigen Arbeitspraxis muss ich leider sagen, dass mir in den letzten Jahren kein vernünftig konzipiertes grösseres Selfpowered-System begegnet ist (wobei - Anfang des Jahres in Spanien mit Meyersound, aber das haben die Jungs von dort aufgebaut). Bei den Kleinaktivkisten, die ich ab und an in der Hand habe finde ich es oft nachteiliger dass ich immer noch Strom dafür suchen bzw. legen muss. Genial wiederum ist die Möglichkeit mit Funk arbeiten zu können...
Was übrigens nicht heisst, dass ich die Systeme mit Endstufe + Lautsprecher, mit denen ich so zu tun habe, für der Weisheit letzten Schluss halte.

Zitat von "zegi"

Ich vermute mal, dass alles, was saubere 120dB @ 1m spielt, diese Kriterien erfüllen müsste.

Hintergrund:

Da vermischst du leider gerade zweierlei:

1. hat der Schallpegel im Publikumsbereich nur bedingt mit dem Maximalschalldruckpegel in 1m Entfernung einer einzelnen Lautsprecherbox zu tun (Entfernung, Ausrichtung, Richtverhalten, siehe Arrayverhalten) und

2. setzt du gerade dBspl mit dBA gleich

Zitat von "audiobo"

Da vermischst du leider gerade zweierlei:

1. hat der Schallpegel im Publikumsbereich nur bedingt mit dem Maximalschalldruckpegel in 1m Entfernung einer einzelnen Lautsprecherbox zu tun (Entfernung, Ausrichtung, Richtverhalten, siehe Arrayverhalten) und

2. setzt du gerade dBspl mit dBA gleich

Jein. dBspl hängt am Ende mit dBA zusammen. Was aus der Box kommt (oder kommen kann), messe ich im Publikum.
Ich habe mich nur darauf bezogen, was für mich relevant ist. Und Arrayverhalten kommt ja auch nur bei grösseren Systemen zum Zug. Ich denke bei "Selfpowered" immer spontan an kleine- und dezentrale Beschallungen, eigentlich nie an grosse Bananen und Openairs... Aber ja - ist mein Hintergrund.

Dass Entfernung und Ausrichtung (und dem damit verbundenen Richtverhalten) der Box mit dem Pegel zusammenhängen ist klar. Die sinnvolle Ausrichtung des Systems ist Bedingung für eine gute Beschallung, sonst komme ich im dümmsten Fall mit einer einzelnen 8"/1" Box zur Situation, dass ich kaum Pegel im Lokal erreichen würde (wenn man z.B. ein Frontfill vollgas laufen liesse und genau das nachher als Messpunkt genommen würde).

den Zusammenhang zwischen dBA und dBspl kannst du aber nur definieren, wenn du den zu übertragenden Inhalt kennst - bei einem Liedermacher (Gesang und Gitarre) sieht das zwangsläufig anders aus als bei Reggae.

Desweiteren, würfelst du Lautsprecher als Array zusammen, welche eine eher suboptimale Kopplung aufweisen, muss der einzelne Lautsprecher für gleichem Summenpegel einen höheren Schalldruck erzeugen als dies bei einem guten, arrayfähigen System der Fall ist.

Wenn 2 Lautsprecher eine koheränte Wellenfront bilden hast du eine Pegeladdition von 6dB. Inkoheränte Quellen schaffen nur 3dB. Ohne dabei Dinge wie Bündelung, Zylinderwelle etc. zu berücksichtigen. Deshalb liegt auch der Bereich bei den meisten Outdoor-Stereobeschallungen in Stadtfestgrösse wo du einen WIRKLICH druckvollen Sound hast, nie weiter als 0,5-1m aus der Mitte heraus.

Genau weil diese Zusammenhänge nicht beachtet werden, gibt es so Aussagen wie "Meine Anlage macht 125dB, also kann ich damit locker 500Leute beschallen."

Streng genommen bräuchte man mindestens Angaben darüber wie hoch der max Schalldruck (bei definiertem Klirrfaktor und festgelegter spektraler Verteilung mit engem Toleranzschlauch) bei 1m Entfernung und bei 10m Entfernung ist um eine halbwegs vernünftige Einsortierung zustande zu bekommen.

mir ist noch was eingefallen.
gestern hatte ich eine anlage für eine kleinere sprachveranstaltung aufgebaut. die topteile dafür waren aktuelle JBL selfpowered-modelle (PRX712)
die lüfter dieser teile rauschen hörbar!

und da man hier, anders als bei passiven varianten, die systemamps nicht in einen anderen raum stellen kann, muss man gezwungenerweise mit diesem hintergrundrauschen leben.

Mir fällt auch noch was ein. Bei einem Systemamprack weiß ich in jedem Fall wo der Strom her kommt und dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es zu einer Masseschleife kommt. Bei SP kann der Strom überall her kommt und die Wahrscheinlichkeit einer Masseschleife ist dadurch deutlich erhöht. Gut, wenn die SP Kiste einen Groundlift hat.

Kleineres Betriebsfest einer Bank in einem noblen Schloss, zur Hintegrundbeschallung im Essenssaal setzte ich auf 2 Stck. Aktivsubs, die mit ihren Class D Amps auch jeweils 2 Tops mit antreiben sollten. Die Single-15er Aktivbässe made in Germany waren erst wenige Wochen jung und besaßen einen Preis von über 2,5 TEUR/Stück - heute kosten sie 3,5 TEUR.

Kurz nach dem "Soundcheck" fiel einer dieser Bässe aus und somit auch 2 Tops.

Das Ampmodul wurde natürlich gratis getauscht beim Hersteller und das sehr fix. Dennoch: Mit nur einem Aktiv-LS, der auch die Tops antreibt, möchte ich nicht mehr arbeiten.

Volle Zustimmung. Mir ist einmal beim Transport bei einem HK Lucas (Ur-Lucas) die Feinsicherung kaputt gegangen. Das war dann kurzfristig sehr unangenehm.

Bei kleinen Sachen (bis 200 Nasen) bin ich inzwischen oft so weit, dass quasi jedes Einzelteil in der Signalkette den Geist aufgeben könnte, ohne dass der Event gravierende qualitative Einbussen erleiden müsste. Bei einigen Szenarien wäre die Tonqualität/der Druck etwas reduziert, bei anderen Szenarien würde es vor allem für mich sehr unangenehm. Aber es ginge weiter...

Heute:
Einrichtung (Messen/Finetuning/etc.) einer temporären Kinoinstallation.
Vorne: LCR jeweils aus 2 Aktivschachteln (untereinander hängend und natürlich durchgelinkt :roll: ) eines hier bereits erwähnten Herstellers
Hinten: die gleichen Aktivlautsprecher gut verteilt plus 2 passive welche vom Nachbarn mitversorgt werden.

Challange vorne: die nach unten gerichteten Lautsprecher leiser machen als die oberen. Vorteil Selfpowered: Es geht. Kein Problem wg zu wenig Amps.
Nachteil Selfpowered: Ich muss dafür auf 'ne Leiter

Challange hinten: ein Lautsprecher funktioniert nicht. Einer der passiven. 1 von 2 verbauten Speakonkabeln ist defekt. Ersatz gerade nicht vor Ort.

Challange Gesamtsystem: Es brummt. Und zwar nicht zu knapp. Allerdings Sache des Kollegen der noch länger dort stationiert ist (es auch schon gut minimiert hat) und bestimmt mit den Stromverhältnissen (bzw der Verlegung) zu tun hat. Die kennen das wohl auch schon so aus den letzten Jahren.

Zitat von "billbo"

...Z. B. kann man mal eben ausprobieren wie es sich anhört, wenn in einer Banane eine Box 'versehentlich' polaritätsvertauscht läuft :D...

das ergebnis kenne ich allerdings auch aus in der passiven variante, wo die lautsprecherkabel eines kollegen, für den ich damals ab und an arbeitete, nicht wirklich geprüft auf den job gegangen sind.
damals hatte ich aber immerhin noch die zeit, die pins entsprechend zu drehen. dafür musste ich auch nicht auf die leiter

mein persönliches fazit:
es ist doch eigentlich egal, welche technologie man hier bevorzugt. denn jede technologie hat eben ihre vor- und nachteile. wichtig ist nur, dass die lautsprecherauswahl zum jeweiligen einsatzzweck passt und gut eingestellt ist.