Einfluss des Arbeitspegels auf EQ und Dynamics bei Digitalpulten

    Ich möchte noch mal konkretisieren:

    Ich habe die Frage so verstanden, ob es relevante Unterschiede gibt. -30dB ist ja nun für ein Yamaha-Pult ein relativ gängiger Arbeitspegel, -5 eher nicht mehr. Dafür ist das Metering zu langsam. Aber nehmen wir ruhig diese beiden Werte an.

    Und nun nehmen wir gängige Bearbeitungen, EQ, Dynamics. Was passiert dort? Bei den Dynamics sind natürlich die Threshold-Werte entsprechend anders. Arbeiten diese deshalb hörbar unterschiedlich?

    Theorie ist toll, mich interessiert hier die Praxis viel mehr.

    Ich verstehe schon wieder Deine Frage nicht ...sorry

    ist das so richtig:

    Gitarre oder sonstiges Signal -> analog In 1

    CH1+2 Quelle ist ADC#01 & Preamp ist auf ca. -30dB Peak LED ausgesteuert

    CH2 Digital Gain to -5dB Peak LED, d.h. +25dB

    CH1 EQ + Kompressor einstellen, dann -> Copy to CH2

    CH2 Kompressor -> Treshold Offset enstsprechend dem Preamp Gain ändern

    EQ ist mal angenommen nur passiv und dämpft um Übersteuerung in CH2 auszuschließen

    CH2 LEVEL = -25dB -> Ziel ist, das Processing und die Ausgangspegel von CH1+2 sind exakt gleich.

    Ich habe mal ein Klangbeispiel dazu erstellt:

    Quelle: AIF Datei 192KHz/24 Bit

    Bearbeitung:

    Beispiel A - mit Gains

    CH1: Original

    CH2: Bearbeitung: -12dB -> +12dB -> Polarität Invertieren

    Bounce -> Normalisieren


    Beispiel B - ohne Gains

    CH1: Original

    CH2: Bearbeitung: Polarität Invertieren

    Bounce -> Normalisieren


    DAW 1 - Logic 9 mit 32 Bit Floatingpoint interner Berechnung

    DAW 2 - Logic X mit 64 Bit Floatingpoint interner Berechnung



    Ergebnisse & Hörbeispiele

    Logic 9 - 32Bit Float -> Keine GAINS nur Poarity Invert + Normalisierung

    https://hearthis.at/bodofelusch/bounce-logic-9-no-gains/KoQ/

    Logic 9 - 32Bit Float -> Mit GAINS und Poarity Invert + Normalisierung

    https://hearthis.at/bodofelusch/bounce-logic-9/OUD/


    Logic X - 64Bit Float -> Ohne GAINS nurPoarity Invert + Normalisierung

    https://hearthis.at/bodofelusch/bo…t-no-gains/uvA/


    Logic X - 64Bit Float -> Mit GAINS und Poarity Invert + Normalisierung ...sieht man nur ganz gering und geht im Rauschen unter, lässt sich auch nicht weiter normalisieren?!

    https://hearthis.at/bodofelusch/bounce-logic-x-64bit/7oO/


    Alle Hörbeispiele im Set

    https://hearthis.at/bodofelusch/set/re-quantisierung/


    Die nächste Frage/Behaputung die jetzt kommt ist ...im Mix hörst Du das doch eh nicht

    ...hier schonmal prophylaktisch die Antwort: ...wenn Du das sagt! :)


    Christian: sind wir jetzt durch oder ist das immer noch zu theoretisch? ....es hilft Dir die ganze Praxis nix, wenn man ständig Äpfel mit Birnen vergleicht und sich mit jedem Schritt noch 10 andere Parameter ändern!

    Man kann ja noch nichtmal 2 Pulte nehmen den gleichen Mix 1:1 durchschieben und das vergleichen ohne z.B. Clock und PLL gleichzeitig mit in die Gleichung einzubauen ....oh Gott jetzt hab ich die Reizworte gesagt ...Achtung für Shitstorm :)


    Ich weiß nicht, was diese Aggressivität soll, Herr Felusch. Ich finde, das gehört hier nicht hin.

    Gleichwohl schätze ich das Engagement sehr, die praktische Seite hier stärker einzubeziehen. Die Beispiele werde ich mir in Ruhe anhören, danke dafür.

    Ich werde in der Tat versuchen, eine Situation, wie sie vom TS beschrieben wurde, auf einem Yamaha-Pult nachzustellen.

    Gehen wir mal von einer Akustik-Gitarre aus, die mit 85dB(A) beschallt werden soll. Das Publikum liegt bei 60dB(A) vor Getränken. Wir haben also einen Noisefloor bei 25dB unter Nutzsignal.

    Zitat von simonstpauli

    Ich weiß nicht, was diese Aggressivität soll, Herr Felusch. Ich finde, das gehört hier nicht hin.

    Wenn meine Aussagen bei Dir aggressiv angekommen sind so tut es mir Leid, lass Dir versichert sein, so wurden sie nicht gesendet!

    Wie kamst Du jetzt zu der Annahme?

    Das ich Deine Fragen nicht verstehe ist mein Problem, die Rückfragen dienten der Klarstellung dessen über was wir reden. So ging es mir im übrigen auch bei der Eingangsfrage des TE! ...ich habe da nur ein relevantes Thema rausgehört, "Re-Quatisierung" ...da rein spielt Summierung ...daraus wird Klangunterschiede ...daraus wird nicht 1:1 vergleichbare Esotherik ...zuminest sobald echte Hardware im Spiel ist. ...spätestes da bin ich raus

    ...ich dachte einfach wir sind jetzt durch mit dem Thread ...kam ja auch nicht mehr viel Input

    Also noch ens: Sorry für jede angekommene Aggressivität, nichts läge mir ferner!!!

    ...so ne Forumsdisskussion ist vielleicht einfach nix für mich, ich hatte halt das Bedürfnis nach all der Terminwerbung, die ich hier reinspamme mal bei einem Thema was mich auch interessiert mit zu reden ....das scheint sich so nicht auszugehen und ich ziehe mich wieder zurück in das bequeme Nest meiner wirren Gedanken.

    Hey, cool.

    Ich bin beruhigt.

    Ich hab einfach nur versucht, den Praxisbezug wieder herzustellen.

    Zum Thema:

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Re-Quantisierung einen in der Beschallungssituation relevanten Einfluss hat. Natürlich gibt es die Unterschiede, sie dürften aber im Noisefloor des Raumes untergehen.

    Massive Klangunterschiede habe ich bei Bus-Clipping bemerkt, das soll aber sicher nicht das Thema hier sein.

    Ich würde mich daher auf die Algorithmen stürzen und sehen, ob es dort Unterschiede gibt.

    Zu Pegeln allgemein wurde ja schon viel geschrieben, nur so viel: -5 am Metering würde ich bei einer Akustik-Gitarre auf einem Yamaha-Pult nicht wagen.

    Zitat von simonstpauli

    Gehen wir mal von einer Akustik-Gitarre aus, die mit 85dB(A) beschallt werden soll. Das Publikum liegt bei 60dB(A) vor Getränken. Wir haben also einen Noisefloor bei 25dB unter Nutzsignal.

    Ah sorry ...ich muss noch einmal nachtreten :) ...nicht böse sein ist lieb gemeint!

    Ich denke Die Annahme ist nicht ganz zutreffend. Man kann nicht nur von Noisefloor reden, der Grund dafür liegt in der Tatsache, dass der Rundungsfehler selber zwar in diesem versinken mag, aber er sich auch mit steigenden Kanalzahlen bei der Summierung akkumuliert und letztendlich gar nicht wie hier extrem dargestellt wahrnehmbar wird, sondern sich in Parametern wie Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Quellen Separation, "Kleben im Stereobild" usw. äußern. Stand der Technik heute ist, man geht bei 24bIt Quellen und doubble Precission Processing mit 64bit Float davon aus, das dies der analogen Vorbilder genügt. Ein Vergleich ist nur auf DAW Ebene möglich, sobald echte Hardware ins Spiel kommt addieren sich weitere Parameter wie Clock und PLL usw. Analoge Summierer verkaufen sich ja so gut weil sie eben nicht transparent und linear sind, einer Tatsache der man auf digitaler Ebene nur durch Emulationen etwas entgegensetzten kann. ...ist ja grade ein Trend. ...dabei werden natürlich wieder A/B Vergleiche zur Summierung selbst hinfällig. ...ich behaupte das nach dem bewußten Hören die Qualitätswahrnehmung ab einem gewissen Break Even nur noch emotional greifgbar wird und sich somit Zwecks technischer Vergleiche komplett disqualifiziert.

    Zitat von Bodo Felusch

    Ah sorry ...ich muss noch einmal nachtreten :) ...nicht böse sein ist lieb gemeint!

    Ich denke Die Annahme ist nicht ganz zutreffend. Man kann nicht nur von Noisefloor reden, der Grund dafür liegt in der Tatsache, dass der Rundungsfehler selber zwar in diesem versinken mag, aber er sich auch mit steigenden Kanalzahlen bei der Summierung akkumuliert und letztendlich gar nicht wie hier extrem dargestellt wahrnehmbar wird, sondern sich in Parametern wie Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Quellen Separation, "Kleben im Stereobild" usw. äußern. Stand der Technik heute ist, man geht bei 24bIt Quellen und doubble Precission Processing mit 64bit Float davon aus, das dies der analogen Vorbilder genügt. Ein Vergleich ist nur auf DAW Ebene möglich, sobald echte Hardware ins Spiel kommt addieren sich weitere Parameter wie Clock und PLL usw. Analoge Summierer verkaufen sich ja so gut weil sie eben nicht transparent und linear sind, einer Tatsache der man auf digitaler Ebene nur durch Emulationen etwas entgegensetzten kann. ...ist ja grade ein Trend. ...dabei werden natürlich wieder A/B Vergleiche zur Summierung selbst hinfällig. ...ich behaupte das nach dem bewußten Hören die Qualitätswahrnehmung ab einem gewissen Break Even nur noch emotional greifgbar wird und sich somit Zwecks technischer Vergleiche komplett disqualifiziert.

    Immer tritt nach, das ist sogar erwünscht.

    Reicht eine Akkumulation tatsächlich aus, um in die -25dB-Region zu kommen?

    Andererseits reden wir ja zunächst mal von einer einsamen Akustik-Gitarre. Also wirklich nur ein Kanal. Vielleicht noch ein Sprachmikrofon, welches aber gemutet ist, wenn die Gitarre spielt.

    Die fehlende Nachprüfbarkeit ist in der Tat ein Problem bei solch feinstofflichen Klangunterschieden. Dazu kommt ja noch der Faktor Gehör, welches nicht absolut sondern adaptiv arbeitet. A/B-Vergleiche sind da ganz schnell einem nicht akribisch genug angepassten Pegel zum Opfer gefallen.

    die von Bodo verlinkten audiobeispiele finde ich durchaus interessant. bei gelegenheit werde ich das mal auf meiner dLive nachstellen und schauen, ob es dort auch hörbare abweichungen gibt.

    der tontechniker strebt ja stets nach dem optimum. sonst wären wir heute ja sicherlich nicht wesentlich weiter als mit 03D, was ich an dieser stelle nur mal als groben vergleich heranziehen möchte.

    zum praxisbeispiel von simonstpauli: es gibt ja nicht nur die biertrinker-partyveranstaltungen sondern es gibt auch durchaus veranstaltungen, wo das publikum sehr aufmerksam zuhört und wo es sprichwörtlich mucksmäuschenstill ist und wo man in leisen passagen fast gar keine störgeräusche hört. und für solche anlässe möchte man dann durchaus gerne ein mischgerät verwenden, welches so gut wie möglich performt.

    die realität darf man aber leider nicht ganz vergessen: der grossteil des publikums nimmt solche feinen unterschiede überhaupt nicht wahr, allein weil ihr gehirn nicht so trainiert ist wie unseres. es gibt ja wissenschaftliche studien, die sich mit hörunterschieden zwischen musikern und den sog. normalhörern beschäftigt haben und die belegen, dass ein trainiertes musikergehirn z.b. deutlich empfindlicher auf tonhöhenschwankungen reagiert. für tontechniker gibt es solche untersuchungen zwar nicht, aber man darf davon ausgehen dass es rein durch die übung mit dem zuhören auch hier im laufe der jahre zu einer verbesserten gehirnleistung kommt.

    was ich sagen will:

    es ist sicher im interesse aller, wenn man die mischpulttechnik immer weiter verfeinert. denn auch wenn der "gemeine zuhörer" in der regel nicht ganz so feine lauscher hat, ein gut klingendes konzert wissen auch sie zu schätzen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Es gibt zwei generelle Ansätze bei der Optimierung der Audioqualität.

    1. Relativierung von einzelnen Parametern mit anderen

    2. Optimierung von jedem möglichen Parameter

    ...ich bevorzuge die zweite, bilde mir über den Erfolg mein eigenes Urteil und versuche anschließend die Gründe zu erschließen.

    Dazu muss einem natürlich Qualität erstmal wichtig sein, es gibt ja noch andere relevante Parameter!

    ...grade im Event Geschäft

    Es ist eine häufige Fehlannahme unter Audiokolegen, das die Signalkette nur so gut ist wie ihr schwächstes Glied. Kontraproduktiv wird es dann in Bezug zur Audioqualität, wenn diese Annahme auf Ansatz Nummer 1 trifft. Ein Beispiel ist z.B. HiRes Zuspielung vs. MP3 auf minderwertigen Lautsprechern auch hier lassen sich mit geschulten Gehören unter Kollegen Trefferquoten von größer 70% leicht erzielen und der Parameter "Emotionale Wahrnehmung s.o." bei ungeschulten Menschen nachvollziehen ....sie hören länger und aufmerksamer zu oder fangen Gespräche an drängen die Musik in den Hintergrund. Zitate wie "ich höre da keinen Unterschied, aber das eine das hat mir irgendwie besser gefallen" sind keine Seltenheit. Jedem Toningenieur muss klar sein das es sich unter Fachleuten ähnlich verhällt. Der eine hört bewußt Dinge die der andere nicht nachvollziehen kann. Mit Aussagen wie "das hört man doch eh nicht" würde ich vorsichtig umgehen ...denn sehr oft kommt einer der hört es doch :) Ebenso falsch aus meiner Sicht ist die Haltung "Der Gast hört das doch eh nicht" Das hat für mich wenig mit Berufsehre zu tun. Bisher hatten wir da wenig Probleme aber die Zeit wird kommen. Die Köche machen uns das vor, man kann auf einer Veranstaltung bei einem Lieferanten 5* für die Chefs a 500€ und Hundefutter für die Crew a 0,50€ bestellen und wird von jedem Caterer der Welt beliefert. ...Probier das mal bei einem Dienstleister für Tontechnik :)

    Zitat von wora

    also ich habe schon dienstleisterfirmen erlebt, die eher die 0,50ct schiene bedienen... und das ist gar nicht sooo selten.

    kenn ich auch, wenngleich nur als Randerscheinung in meinem Alltag ...jedesmal wenn ich soch Exemplare treffe und anspreche sind sie allerdings der Meinung ganz großes Kino zu liefern :) ...das unterscheidet sie von den Köchen!

    ...und ist wahrscheinlich den oben beschriebenen Gesetzmäßigkeiten geschuldet ...boah "Gesetzmäßigkeiten" wie anmaßend klingt das jetzt? ...hab grad kein besseres ersetze es durch was Dir besser gefällt :)

    Noch mal zurück auf das konkrete Beispiel:

    Hände hoch, welcher Arbeitspegel wird als "besser" bewertet (jeweils auf dem Yamaha-Metering)?

    Ich lege noch folgende Parameter fest: Ein Inputkanal, im Master wird der Pegel ausgeglichen.

    -30 dB

    -18 dB

    -5 dB

    Und wie groß sind die Unterschiede?

    Bus-Clipping schließe ich explizit aus, das sollte eine klare Sache sein. Input-Clipping schließe ich ebenfalls aus (obwohl wir bei -5 da wahrscheinlich schon mehr als dran kratzen). Beide Fälle würden ja zum Ausschluß führen, wenngleich ich das schon mehrfach, gerade auf Yamaha-Pulten, beobachten konnte.

    Noch mal, die Frage war, ob sich der Arbeitspegel im Pult auf die Bearbeitung mit pultinternen Mitteln auswirkt, darin steckt auch, ob es überhaupt Sinn ergibt, einen anderen Pegel zu fahren. Bei der AD-Wandlung ist ja nix mehr zu holen, es gibt nur den einen analogen Gain. (Das wäre durchaus auch noch mal spannend, wie sich verschiedene analoge Gains auswirken. Perfekte Preamp-Schaltungen sollten ja über den Arbeitsbereich linear sein, sind sie es wirklich?)

    bodo

    Auf welchem Pegel befinden sich die Hörbeispiele? Es ist ziemlich interessant, was beim Nulling beim zweiten Beipspiel rauskommt. Dramatisch geradezu. Andererseits können die Töne natürlich beim Hören auch wieder maskiert werden, man weiß es nicht. Siehe mp3-Kodierung. Dort würde man beim Nulling ja auch dramatische Differenzfiles erzeugen, die über die Qualität der Kodierung erst mal wenig aussagen.