URPS (mal wieder)

Tja, probieren geht über studieren. Aber es tut sich ja was pm-acustics ist ja an Chassis dran. Und ungefähr 1Kw an 2 Ohm Brücke könnte ich den Chassis im Auto bieten (wenn ich meine Endstufe mal zur reperatur bringen würde). Dürfte also schon Spaß machen. Theoretisch dürfte ja eigentlich der billigste Verstärker am URPS funktionieren hauptsache er bringt genug Leistung. Was natürlich auch ein Interessanter Faktor wäre da es im Car Hifi Bereich schöne Class D Amps gibt die sehr viel Leistung für wenig Geld bringen (Impulse SD 1200 z.B). Naja, abwarten und Tee trinken.

Zitat

martin schrieb am 2002-12-05 20:46 :
Wie kann ich bei ca 50-60Hz boosten, wo ja massig Content da ist?

UND, was passiert, wenn da ein Track mit ordentlich sinuswellen im Bereich 30-40Hz kommt? Bei -3db oder so? :smile:

Wieso bei 50-60Hz boosten?!?

Ich würd sagen das es dann bei 30-40Hz sehr laut wird *g*.

frank

Wann kann ich dich denn mal anrufen und wie siehts zeitlich im Moment bei dir aus? Wenn du willst kannst du hier posten oder mir 'ne E-Mail schicken.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Oliver am 2002-12-05 21:15 ]</font>

Ja warum boosten? Weil ja bei Einbaureso im bereich 80 oder 90 hz ein Abfall um 8-10db bei 50Hz gegeben ist. Selbst im Stack rechne ich da mit zumindest 6db. Zwar stimmen im grossen Stack die -12db/oct wohl nicht mehr, aber ein abflachender Abfall zu tiefen frequenzen hin ist immer da.

"Entzerrung" heisst ja nur, dass ich die entsprechenden Frequenzen anhebe. Wie auch immer. Jetzt gibts aber tracks, die bis 40Hz nur um ein paar db im content abfallen. Was nun? Bei 40Hz muss ich zumindest um 12db anheben.

Das ganze prinzip verlaesst sich aber doch auf Crest und abfallenden Content im Signal. Eine sinussweepmessung @ RMS Leistung wird wohl der 1W Kurve ohne Entzerrung entsprechen, denn der Limiter wird das ganze ja dann begrenzen. Wenn ich nun einen bloeden track erwische....
Ich hab hier welche, die schlampig aufgenommen sind und bei 25Hz ein durchgehendes dauersignal haben.

CU
Martin

hallo martin,

> Das mit dem hub ist mir nicht klar. Der Hub bleibt ja ab einer gewissen frequenz dann bis 10Hz runter gleich. Deshalb ja auch die abfallende response.

versteh ich nicht. :wink:

vielleicht ist genau das ja noch mein denkfehler beim urps. ergibt sich dies aus dem verhalten der sicke/zentrierung, die die membran an weiterer auslenkung im bereich unterhalb der (freiluft-)reso hindert? das mit dem gleichen hub gilt aber nur bezogen auf gleiche leistung bei den entsprechenden frequenzen (-> sinussweep), oder?

> Wenn ich da einen Amp mit definierter Leistung dranhaenge, dann kriegen die Chassis ohne Entzerrung im mittel eh nur 1 - max 10% der Ampleistung.

leuchtet ein. beim ur-betrieb wird entsprechend angehoben, um das übertragungsverhalten des lautsprechers auszugleichen. es würde also - idealisiert - im musikbetrieb nicht lauter als bei anderen konzepten.

> Ich buegle also die response des Systems glatt und lebe praktisch vom Crestfaktor und dem Contentabfall zu tiefen Frequenzen hin bei ueblichem Musikmaterial.

inwiefern vom crest-faktor?

> UND, was passiert, wenn da ein Track mit ordentlich sinuswellen im Bereich 30-40Hz kommt? Bei -3db oder so?

was bleibt denn vom musikmaterial übrig, wenn man es durch einen 80hz-tiefpass schickt? probier das ruhig mal mit "cool edit" oä. aus. bau Dir ein paar rechtecke (als signal fiesester anstiegszeit) und setz die "scientific filter" drauf an... ta da... sinus-wellen ohne ende!!

und genau das ist doch die lehre der filtertheorie, oder? ein rechteck läßt sich als überlagerung von sinus-wellen verschiedener frequenzen darstellen. die filter-charakteristik definiert dabei die art der zerlegung - denke ich mir so.

ansonsten... die ohren machen bei beschallung wegen des mt-bereichs schlapp, nicht wegen des tiefen bass. daher kann der örpz auch locker "überentzerrt" werden. dat schiebt dann einfach nur mehr, stört aber bis zu einem gewissen punkt nicht. das system dürfte bis dieser größe solche reserven haben, daß eine begrenzung per limiter oder so notwendig ist. man könnte spaßeshalber mal untersuchen, was vom signal des limiters nach der filterung übrig bleibt.

gruß

frank

ps: limiter/kompressoren ändern aber immer den sound etwas, und das nicht immer zum guten

hallo oliver,

> Wann kann ich dich denn mal anrufen und wie siehts zeitlich im Moment bei dir aus? Wenn du willst kannst du hier posten oder mir 'ne E-Mail schicken.

jetzt? :wink:

muß nur noch mal kurz ´ne dvd wegbringen bis 23.00 uhr.

bis dann

frank

Zitat

frank schrieb am 2002-12-05 21:37 :
hallo martin,

> Das mit dem hub ist mir nicht klar. Der Hub bleibt ja ab einer gewissen frequenz dann bis 10Hz runter gleich. Deshalb ja auch die abfallende response.

versteh ich nicht. :wink:

Naja, der Hub bleibt beim kleinen Volumen ja dann unterhalb der Einbaureso bis ganz nach unten immer gleich. Die Response faellt entsprechend ab. Um bei der Haelfte der Einbaureso den selben pegel zu bringen muesste das Chassis ja 4fach Hub machen. Oder eben um 12db leiser sein.

Zitat

vielleicht ist genau das ja noch mein denkfehler beim urps. ergibt sich dies aus dem verhalten der sicke/zentrierung, die die membran an weiterer auslenkung im bereich unterhalb der (freiluft-)reso hindert? das mit dem gleichen hub gilt aber nur bezogen auf gleiche leistung bei den entsprechenden frequenzen (-> sinussweep), oder?

Na wie es aussieht verhindert das extrem kleine rear volumen eine hoehere Auslenkung.
DAS ist Hubbegrenzung :smile: Nicht wie die vielbesungene BR Hubbegrenzung, die noch dazu ja nur im eingeschwungenen Zustand gilt.

Zitat

ps: limiter/kompressoren ändern aber immer den sound etwas, und das nicht immer zum guten

Ja, aber ich haette eine effektive Entzerrung und haette sichergestellt, dass ich IMMER auf einem eingestellten level bleibe. Eine dynamische Entzerrung sozusagen, bei der nicht ein Limiter alles gleich beschneidet, weil vielleicht irgendwo im Einsatzbereich ein Peak kommt. Sondern eben immer jene Frequenzen die zum clipping fuehren wuerden entsprechend runtergezogen werden, die anderen unbeeinflusst bleiben.
Auf die Art hol ich mir maximalen pegel und hab auch gleich die Schutzfunktion integriert, vorrausgesetzt das ganze reagiert schnell genug. Ich setze also den treshold im bereich 40-50Hz auf -12db bei hoher Kompression und limitiere das ganze aber von mir aus auf -3db. Zieh dann overall gain um 12db rauf. Mit den Zeiten halt so rumspielen dass es nicht pumpt.
Kann auch voelliger Bloedsinn sein. Hab mir das mal so ueberlegt.....

CU
Martin

Zitat

frank schrieb am 2002-12-05 19:18 :
hallo oliver,

> ...kleine membran muß huben...

und genau da liegt der denkfehler. die kleinen membran kann soviel huben wie sie will. sie überträgt einfach keine tiefen frequenzen!!

Visaton GF200, Am=214cm², schafft im BR ein f3=27Hz! Dafür halt nur 86dB/1W/1m.

Zitat

das ganze ist am strahlungswiderstand festzumachen, das als maß für die kopplung zwischen membran und luft angesehen werden kann. hub mal fläche gilt nur bei hohem strahlungswiderstand (-> dem realteil des strahlungswiderstands).

Genau genommen lautet es Pak=1/2*RmS*v². Wie man hier sieht geht die mittlere Membrangeschwindigkeit quadratisch in die Leistung ein, der Strahlungswiderstand aber nur linear.

Zitat

man könnte sich dies auch mit trommeln verdeutlichen. Du kannst in ein kleines tom reinhauen wie Du willst (-> hub). der ton wird nicht tiefer. nimmst Du eine große trommel mit entsprechend mehr fläche, ist der sound deutlich fülliger.

Der Vergleich ist nicht korrekt. Eine Trommel arbeitet mit Resonanz und die ist nur abhängig von Masse und nachgibiegkeit. Wie stark die Resonanz angeregt wird (in diesem Fall wie fest man trommelt) ändert nichts an der Resonanzfrequenz sondern nur an der Lautstärke. Wenn Du eine größere Trommel verwendest ist in erster linie die größere Masse dafür verantwortlich, dass der Ton fülliger klingt.

Grüsze!

martin:
Beim URPS ist ja eine recht ähnliche Situation wie bei deinen Hörndln :wink:

Wenn du wirklich auf Volllast fährst und bei 60Hz den EQ noch linear hast und bei 30Hz +10dB (unter 30Hz würde ich auf jeden Fall abschneiden - rumpeldipumpel) und dann kommt ein -10dB 30Hz Signal daher wird in den Speaker eben RMS reingeschickt und er ist an der mechanischen Grenze. Wenn ein 30Hz 0dB Signal daherkommt dann greift der Limiter (des Amps).
Da hilft nur 10dB leiser machen! (oder zumindest 5dB, ein bißchen in den Limiter reinfahren ... :smile:) Das System kann dann eben bei solchem Programmmaterial nicht lauter!

Aber bei einer Reflex würdest du diesen Ton gar nicht mehr hören da von Haus aus weggefiltert :smile:

Bei normaler Tanzmusik gibt's so tiefe Frequenzen ja auch nicht (habe gerade wieder deine Amplitudenbildchen von damals gefunden). Und Live einfach überall den 100Hz LowCut rein :smile:

Ich würde einfach nicht mehr als 10dB in den Bässen entzerren und für einen ordentlichen Limiter sorgen und nach den ersten 10 Festln kann man dann beurteilen ob das ein Problem gibt oder nicht.
Ich glaube nicht :wink: Und wenn doch kann man's ja auch nicht ändern *g*

mfg
JF

Hallo,

Schon klar, das obige. Die Idee mit dem multibandcompi (wichtig ist ja Multiband) kam mir, weil ich dann damit erstens die gewuenschten bereiche anheben und dabei gleichzeitig begrenzen kann. UND, wenn nun bei 30Hz mit 0db daherkommt, dann greift ein normaler Limiter und begrenzt den gesamten Bereich. Mit dem multibandcompressor wuerde aber eben nur der 30Hz Bereich begrenzt, und alles andere lauft unbeeinflusst weiter.

Wenns wahr ist....

CU
martin

Grüsze!

Hm, möchte aber nicht wissen was man sich mit einem Multibandlimiter von 20-45Hz und 45-120Hz für Mist produziert....

Ganz ehrlich gesagt glaub' ich das dieses Problem eher eines der theoretischen Natur ist. Wie du ja selber recht genau weißt gibt's in 99% der Musikstücke keine lauten Anteile unter 40Hz und in den restlichen sind sie zu 90% ungewollt. Und in den Verbleibenden % spricht halt der Limiter an wenn wirklich Vollgas gefahren wird ....

Einfach immer 4 Hörnchen mehr dazustellen, dann traut sich eh keiner mehr aufdrehen *g*

mfg
JF

hallo,

im bereich deutlich unter ka=1 läßt sich ka annähern über ka=2*pi*f*a/c, wobei a=membranradius und c=schallgeschwindigkeit

Pw=v²*((ka)²/2)*Z0*S mit v²=membrangeschwindigkeit; Z0=Schallkennimpedanz (*grins*); S= membranfläche

eine vergleichsrechnung zeigt bei gleicher frequenz, daß eine verdopplung des membranhubs ungefähr einer verdopplung der membranfläche entspricht -> sofern meine excel-tabelle keine fehler enthält :wink:

gruß

frank

ps: Z0 als konstant mit 414Ns/m³ angenommen

...nachtrag...

irgendwas müßte bei der betrachtung von pak fehlen. wie siehts mit dem zeitverhalten aus?

die messungen des dynamic measurement deuten darauf hin, daß die erste wellenfront von kleinen membranen zeitlich verzögert bzw. gar nicht übertragen wird.

gruß

frank

hallo ah,

die formel wird wohl richtig sein. ich würde aber vermuten, daß dies nur im "eingeschwungenen zustand" gilt und insofern nur ein sonderfall einer allgemeineren theorie sein müßte. wir können uns jetzt natürlich wieder über sinn und und unsinn von "zeitrichtiger" abstrahlung unterhalten, grundsätzlich müßte an der idee der wellenfront etwas dran sein. schließlich gibt es sogar zeitgenossen, die danach ihr pseudonym auswählen :wink:

persönlich würde ich es - hätte ich entsprechende möglichkeiten - messungen über frequenz und zeit versuchen und am besten noch räumlich verteilt, um dem phänomen auf die spur zu kommen. amplitude und sprungantwort allein scheinen das noch nicht aufdecken zu können. grundsätzlich scheint sich hier auch das masse/antriebs-verhältnis niederzuschlagen, das selbst bei zollner/zwicker für wenig relevant gehalten wird. bis dahin hilft wohl nur, sich auch mal auf seine ohren zu verlassen und an ein paar grundsätze zu glauben.

was die kopplung von schallerzeugern durch array-anordnung oder stacking angeht, so müßte dies in die berechnungen einfließen. schon bei 8*10" dürfte es keine reine kugelform mehr sein und würde im nahfeld zu veränderungen der wahrnehmung führen. ist allerdings eher spekulativ...

gruß

frank

ps: bzgl. trommel-vergleich... nimm doch einfach roto-toms ohne reso-fell und korpus (-> .wav-samples?). klingt zwar fast nur nach anschlag, die leistungsverteilung müßte sich aber sogar per einfachem analyser nachweisen lassen.

Zitat

Anonymous schrieb am 2002-12-06 15:24 :
@ frank,

so ist es. Der Strahlungwiderstand geht zwar "nur direkt proportional" in pak ein, aber verhält sich deutlich unter ka = 1 quadratisch proportional zur Frequenz.
Das hatte "brain" wohl übersehen.

Ja, aber oberhalb von fs sinkt V auch. Bei einem direkt strahler bleibt Pak zwischen fs und fb konstant.

ein IDee

wenn wir nun zu deinem URPS kommen.

wäre es nicht besser ich baue ein normales geschlosssenes gehäuse. stimme das so ab, dass ich in einer 32er konfiguration.

eine untere grenzfrequenz frequenz von ca. 60-80hz oder sogar noch tiefer 30hz bekomme mit odB in der MAsse bekomme und dann den rest per EQ entzerre, da müsste ich dann mehr wirkungsgrad bei breiterem einsatz gebiet bekommen,

da ich den Reso buckel nicht weg filtern muss.

<h1>???</h1>

tthorsten hä

bitte gehe wieder zu "start" und nicht über los zioehe nicht gratis beliebig tefe frequenzen ein und lese Dich nochmals durch das thema :smile:*GGG*

Tip Leistungsbandbreite, Strahlungskopplung membranauslenkung ppp

weiso sollte man einen Urps vergewaltigen zum nicht urps ???

hallo,

tbf, hast du mit dem bau deines urps schon angefangen? müsstest ja enorm platzeinbußen haben bei weit über 300 speakern :smile: berichte mal!

Zitat

tthorsten schrieb am 2002-12-12 21:47 :

ein IDee

wenn wir nun zu deinem URPS kommen.

wäre es nicht besser ich baue ein normales geschlosssenes gehäuse. stimme das so ab, dass ich in einer 32er konfiguration.

eine untere grenzfrequenz frequenz von ca. 60-80hz oder sogar noch tiefer 30hz bekomme mit odB in der MAsse bekomme und dann den rest per EQ entzerre, da müsste ich dann mehr wirkungsgrad bei breiterem einsatz gebiet bekommen,

da ich den Reso buckel nicht weg filtern muss.

Alles anzeigen

Nein das bringt nichts. Du musst dir das so vorstellen. Die Sicke bzw. die Nachgibiegkeit der Luft im Gehäuse beschreibt der Wert Cms bzw. Cmt. Wie der Name schon sagt C! handelt es sich sozusagen um eine Kapazität. Diese Kapazität Cmt liegt in Serie mit dem Strahlungsimpedanz. Bei einem einzelnen URPS Chassis wäre nun die Impedanz von Cmt wesentlich höher als der relle Teil der Strahlungsimpedanz (der reelle Teil der Strahlungsimpedanz eines einzelnen Chassis ist verschwindend klein). Um das deutlicher auszudrücken ein kleines Beispiel. Ein "normales" geschlossenes Gehäuse hat ein hohes Cms und einen niedriger Ras, ein einzelner URPS hat kleines Cms und kleines Ras. Die Spannungsteilerregel lehrt uns, dass am meisten Spannung beim größten Widerstand abfällt. Somit wird klar, dass bei einem einzelnen Chassis der URPS im Nachteil ist, weil das meiste an Cms abfällt.
Im Riesen Cluster ist nun aber der reelle Teil der Strahlungsimpedanz wesentlich größer. Also riesen Cluster URPS bedeutet kleines Cms und großer Ras, riesen Clustr normaler Lautsprecher bedeutet etwas größeres Cms und gleich großer Ras.
Nun im Klartext schalt zwei Widerstände in Serie, einer mit 10Ohm (Cms) -und einen mit 1kOhm (Ras) (das wäre der URPS) und dann einmal 1Ohm (Cms) und einmal 1kOhm(Ras)(normales Gehäuse). Wie du hier nun siehst ist fast kein Unterschied beim Spannungsabfall an Ras. D.h in einem riesen Cluster mit geschlossenen Gehäusen ist es praktisch egal ob das 10l oder 100liter hat. Ras ist ohnehin so groß, dass Cms und auch Mms praktisch nicht mehr ins Gewicht fallen.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: brain am 2002-12-14 13:31 ]</font>