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Horn bässe und ihre seltsamen theorien

  • tthorsten
  • 16. März 2003 um 21:21
  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 20. März 2003 um 08:36
    • #21

    Und um dem ganzen noch eins drauf zu setzen. Was der eine mit viel Holz (also einem langen Horn) macht, realisiert der andere eben mit vielen Chassis und EQ. Speziell weil u.U die Chassis billiger sind wie die gehäuse.

    Richtig ist, dass das lange Horn mit grosser Mundflaeche etc, mehr Maximalpegel bei sagen wir mal 40Hz liefern kann, als die Kurzhoerner.
    Nur, der wird nie genutzt. Hier kommt wieder der Ansatz, das ganze eher musikalisch denn rein technisch auszulegen. In absolut jedem Track den ich bisher im Editor hatte (und das waren eine ganze menge aus allen Schubladen) faellt der Content ab 60-70Hz ab, ab 50Hz sogar recht drastisch. Average Content bei 40Hz ist zumindest 18-24db unter dem bei 50-60Hz. Wenn ich den Track dann in ein Horn jage, das eine lineare Wiedergabekurve hat, dann werden die 40Hz halt 18-20db leiser wiedergegeben als die 50-60. Hab ich eine Box, die eine abfallende Response mit sagen wir -10db bei 40hz hat, und booste dort die 10db rein, dann erriech ich genau das selbe. naemlich die Wiedergabe dessen, was reingeschickt wurde, zumindest in Bezug auf die Response. Und liege immer noch mindestens 8db unter "Clip Alarm". Eine Box die unter 50Hz noch volle Pulle spielt braucht man demnach eigentlich nicht. Zumindest nicht um musik wiederzugeben. Allerdings um eine schoene max pegel Kurve in die PP zu zaubern :)

    CU
    martin

  • PeterG
    Verifiziert
    Beiträge
    698
    • 20. März 2003 um 09:09
    • #22

    Hallo Marin,

    Eine Box die unter 50Hz noch volle Pulle spielt braucht man demnach eigentlich nicht. Zumindest nicht um musik wiederzugeben. Allerdings um eine schoene max pegel Kurve in die PP zu zaubern

    Dem stimme ich voll zu!!! Hab mir mal einen Tag lang Musiksignale aus dem Radio mit nem Speicherscope angesehen: war noch extremer unter 70 Hz war dort kein Signal.......

    Aber nach dem Motto: meiner ist größer, braucht man schon was anderes.....

    MfG
    Peter

  • Brain
    Beiträge
    1.144
    • 20. März 2003 um 09:22
    • #23

    martin

    Ja aber durchs boosten sinkt SPL max. wenn die box von haus aus eine lineare Wiedergabe hat, braucht man nix verstärken und somit bleibt auch der Hub (vor allem bei langen hörnern) immer klein.

    Aber was boostet ihr denn? das einzige was "Sinn" macht sind geschl. Gehäuse.

    Bei BR stirbt nur der Treiber und es bläst nur mehr bringt aber hörbar nix.
    Bei BL Horn gleichfalls.
    Bei FL Horn stirbt zwar vielleicht nicht unbedingt der Treiber, aber wenn dann so Leute wie der TBF als 18" "hasser" einen 12"er die Masse eines 18"er bewegen lassen frag ich mich doch schon ein wenig. Noch dazu fällt wieder mal SPL max.

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 20. März 2003 um 09:29
    • #24

    Hallo,

    Dass Max SPL sinkt ist klar. Aber den brach ich IMHO nicht, wie ich oben erwaehnt habe. Weil ich ja ohnehin einen starken Contentabfall habe. Genau wie bei den hoehen nur in umgekehrter Richtung. Wenn ich ein Hornstack habe, das bei 55Hz 140db schafft und nur 118db bei knappen 40Hz, dann geht sich das in 99% der Faelle aus, dass ich die "Contentkurve" des Einganssignals wiedergeben kann. Ich BRAUCH keine 135db max SPL bei 40Hz. Und ein Horn dass das kann, gibt trotzdem nur 118-120db wieder, weil eben nicht mehr reinkommt. Ausser ich booste am grossen horn. Ich setze also vorraus, dass eine moeglichst 1:1 Wiedergabe gewuenscht wird.

    Die Luftlast unterhalb Fgr halte ich fuer masslos ueberschaetzt. das aber jetzt aus dem bauch raus.

    CU
    martin

  • JF
    Verifiziert
    Beiträge
    2.934
    • 20. März 2003 um 10:17
    • #25

    30Hz - 125dB
    40Hz - 132dB
    50Hz - 140dB
    60Hz - 143dB
    80Hz - 145dB
    200Hz - 150dB

    Das sagt mir die Simu für ein 1mx1,5m Stack mit 6 15"er.
    Ob die natürlich bei 1kW und 25L geschlossenem Volumen noch verzerrungsfrei 9mm Hub machen ist eine andere Sache *g* Bzw. wie falte ich das Horn bei 50x50cm Frontfläche :roll:
    Aber 125dB bei 30Hz!!!

    mfg
    JF

    p.s.: Horn mit 50x50 Frontfläche und 1,2m Länge, ab 4er Stack. Bei 70x50 auch schon ab 2er Stack! Sehr kleines Rückvolumen.
    Ist relativ unsensibel auf den verwendeten Speakertyp, Belastbarkeit und sehr wohl Hubfähigkeit sind laut Simu über max. Pegel entscheidend.

  • Brain
    Beiträge
    1.144
    • 20. März 2003 um 12:04
    • #26
    Zitat von "martin"

    Hallo,

    Die Luftlast unterhalb Fgr halte ich fuer masslos ueberschaetzt. das aber jetzt aus dem bauch raus.

    CU
    martin

    Da irrst du dich. Ich habe zwei Emi Delta 12 im Midhorn. Normal hat der einw bewegte Masse von 39g. Im Horn hat er unterhalb von fg 90g!!

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 20. März 2003 um 12:12
    • #27

    Hmm, ich kapiers aber nicht :)
    Wie rechnest/misst du das?

    CU
    martin

  • trockenbassfetischist
    Beiträge
    3.555
    • 20. März 2003 um 13:52
    • #28

    <theoriemodus off>
    die boosterei funktioniert - siehe praxis das extremste boosten betreibt WF da er gar kein horn mehr hat und er hat eher probleme damit dass die topteile nicht mithalten können - da würde ich mal ganz aus der praxis behaupten dass dann der bass ganz ausserordentlich effizient ist theorie hin oder her - übermässige leistung fährt er auch nicht genauer seine Ampracks werden immer mehr "abgerüstet"
    ich kann auch bei größeren pappen sagen dass das perfekt funzt der angeblich enorme leistungsbedarf ist geradezu lächerlich 3 kW halte ich mittlerweile für Pipifax das gibts an jeder strassenecke udn bei thomann sogar spottbillig das problem ist eher nciht der fhelende pegle sondern der viel zu hohe pegel da eben wei martin shcon erwähnte der content der musik sehr "praktisch" verteilt ist und eben im "viel Content bereich" eine ganz ausserordentlich hohe PAk zur verfügugn gestellt wird wo jeder BL BR BP versagt. cih mache mireher sorgen um die Bausubstanz / gesundheit als um ob das theoretisch auch funktioniert
    <theoriemodus off>
    selbst wenn mal ein track auf die wahnwizzige idee kommt bei einen ausschliesslichen sinus aufCD zu brennen (was wohl nciht bes. musikalisch ist) dann hat selbst ein sinus 3 dB crestfaktor ( * 1,41 wenn sich jemand daran erinnert *G*) das sit sowas von unwahrscheinlich das kann man getrost als nicht definiert ablegen.
    ferner wenn sowas kommen soltle dann ist es super hilfreich wenn der map da einbricht - dei spulen würden sowas nie undnimmer überleben eine 100 mm spule schätze ic hauf maximalstens!!!! 200 Watt sinus belastbarkeit auch wenn de speaker dann 600....1kW RMS hat da sit der crestfaktro schon bereücksichtigt mit bandpassgefiltertem rauschen

    deshlab darf ein horn:
    kurz sein
    wenig mundfl. haben
    relativ hyperbolisch
    klein sein
    das führt zu
    gerningstes packmass - kliner als BR
    wenig gewicht
    überlegene anzahl von mebranfläche - das klingt dann entspannt
    irrsinnige leistungs / PAK reserven
    leichtes handling
    Platzausnutzung im transporter (gewicht mal aussen vorgelassen :) )

    in der praxis staple ich leiber mehrere 50x60 cm gehäuse als "wenige" 1,1 x 0,6 meter gehäuse ala ESX etc.

    -------------------------------------------------------
    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 20. März 2003 um 14:10
    • #29

    zum stacken

    3x ESX neben einader gestellt stacke ich alleine.
    macht dann 1,2m mal 1,8m

    für 6x 50x60cm gehäuse muss ich immer zu zweit sein.

    so vile zur theorie des stackens.


    auch kommt aus nemm 3 er stack ESX mehr tief als aus

    6x 18 oder 15" im mini Hörnle.

    beim Hörnle stack wir druch das eqing die amps und die ls zu gehen.


    beim ESX musste nix machen und gut ist es.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • Fossi
    Beiträge
    2.034
    • 20. März 2003 um 14:18
    • #30
    Zitat von &quot;tthorsten&quot;

    zum stacken

    3x ESX neben einader gestellt stacke ich alleine.
    macht dann 1,2m mal 1,8m

    für 6x 50x60cm gehäuse muss ich immer zu zweit sein.

    so vile zur theorie des stackens.

    Nebeneinander ist doch keine Kunst, das kriegste mit den 50*60 * ??? Kisten auch allein hin.

    Und ich würde mir zutrauen auch 3* kleines Horn ala HD15 übereinander zu stapeln, dann hab ich sogar ne fast schon sinnvolle Topteilhöhe.

    Aber ESX aufeinander? selbst zu zweit wirds da sicher schon knapp.

    Und fürs Topteil dieser Grössenordnung braucht es eh min 2 Leute.
    (fliegen ist ja in den seltensten Fällen)

    Musste auch mal meinen Senf dazugeben.

    Gruss Thomas

    blubb.

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 20. März 2003 um 15:10
    • #31

    Hallo,

    Also mich interessiert das wirklich mit der bewegten masse. Ich seh das alles ein, wenns um einzelne treiber direkt strahlend geht, aber im konkreten fall (Horn below Fgr) gehts mir nicht in die Birne.

    Also Theoriemodus bitte wieder an! :wink:

    CU
    martin

  • TheRogue
    Verifiziert
    Beiträge
    3.681
    • 20. März 2003 um 15:58
    • #32

    Hi Martin,
    ich denke mal Brain mein, wenn das Horn unter Fg arbeitet, schieben die Treiber die Luft im Horn nur noch sinnlos hin und her.

    Dichte der Luft ist 1,29 kg/m³
    Nehmen wir an das Horn für einen Treiber ist 50 Liter groß, dann wiegt die Luft 64,5 Gramm, die dann zur eigentlichen Membranmasse (und Spinne usw.) dazukommt und damit Mms bildet.
    Da könnte dann bei einem Top aus einer 40g Membran eine 100g Membran werden.

    Das bei einem großen Basshorn ist auch schon einiges, immerhin wird der Hub dadurch ein bisschen gemindert...

    CU

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 20. März 2003 um 16:30
    • #33

    Weiss nicht, ich interpretiere das mal so, dass WENN der Treiber die gesamte Luft effektiv hin und herschieben kann, ja die "Impedanzwandlung" wie es immer genannt wird stattfindet, das horn also Wirkung zeigt. Ich stell mir eher vor dass beim betrieb unter Fgr, genau das nicht mehr passiert und die membran sehr wohl sich bewegen kann, ohne die ganze Luft vor sich herzuschieben. Also Mms sich nicht so ohne weiteres durch aufaddieren errechnen laesst. Da kann ich aber auch falsch liegen, ich weiss es echt nicht.

    CU
    martin

  • TheRogue
    Verifiziert
    Beiträge
    3.681
    • 20. März 2003 um 16:38
    • #34

    IMHO:
    daran ist dann das Horn Schuld, bei einem Direktstrahler kann die Luft zur Seite ausweichen, beim Horn nicht, die Luft im Horn muss bei der Membranbewegung irgendwo hin.

    Gut das mit dem puren Aufaddieren geht so auch nicht, da der Druckausgleich nicht nur durch Verschiebung geschieht. Ein bisschen wird schon auch in Druckveränderung gesteckt, das ist dann der verbleibende akustische Output und geht nicht in Mms ein.

    Man müsste mal überlegen, wie das ganze verteilt ist.


    Vorsicht ich denke laut:
    Wenn Mms = Mmd dann wäre der Wirkungsgrad 100% oder?

  • JF
    Verifiziert
    Beiträge
    2.934
    • 20. März 2003 um 16:54
    • #35

    Eher 50%?

    JF

  • TheRogue
    Verifiziert
    Beiträge
    3.681
    • 20. März 2003 um 17:34
    • #36

    Wieso? (ich komm' nicht drauf)

    ====================
    Vorsicht: ich denke immer noch laut:
    Eigentlich müsste Mms doch frequenzabhängig sein, oder? Sonst gäbe es keinen Abfall im Wirkungsgrad nach unten hin.

    Ich sehe irgendwie den ganzen Wirkungsgrad (ausschließlich) davon abhängig, wieviel Luftmasse "sinnlos" zur Seite geschoben werden muss, bis die Bewegung wirklich in akustischen Output umgesetzt wird. Durch Strahlungswiderstand wird diese Masse kleiner und der Anteil an Pak natürlich größer.

    (Bitte widerlegen oder auch nicht!)

    ====================
    Ergo würde das heissen, dass man mit einer Rückkammer keine 100% erreichen könnte, aber das ist sowieso ein theoretische und unmögliche Annahme.

    Alles IMHO und möglicherweise absoluter Schwachsinn, aber sonst werde ich ja nie schlauer ;)

  • Brettl
    Beiträge
    91
    • 20. März 2003 um 19:29
    • #37

    ma was anderes...
    wer sagt eigendlich, dass der PD 1550 ne 150mm VC hat? :o

    Gruss
    Brettl

    ! Tekkno braucht der Mensch !

  • Brain
    Beiträge
    1.144
    • 20. März 2003 um 20:19
    • #38

    TheRogue hat recht. Ich habe die Luftmasse nicht einfach addiert, sondern die Impedanz gemessen und daraus Mmd berechnet.

  • PeterG
    Verifiziert
    Beiträge
    698
    • 21. März 2003 um 07:59
    • #39

    @ Martin,

    bewegte Masse, Membrangewicht:


    das sind zwei 4Ohm, 25cm Speaker in Reihe in nem Horn.

    Mich wundert die Höhe der Impedanz! Habe gleichzeitig eine "normale" 4Ohm Box gemessen und dabei einen angemessenen Impedanzverlauf, dh. das Messsystem ist iO.

    "Die bessere Anpassung der akustischen Impedanz fürt beim Horn zu einer erhöhten elektrischen Impedanz" ???? da bin ich mir nicht 100%tig sicher.


    MfG
    Peter

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 21. März 2003 um 08:26
    • #40

    Hm, ich kapier auch nicht, wie man nun aus einer solchen Impedanzkurve Mmd errechnet. Speziell, weil ich zb. bei meinem Basshorn ja den peak oberhalb des Einsatzbereichs habe und darunter von 10-80 Hz eine de facto lineare Impedanzkurve.

    Normalerweise sagt man ja, dasss im Bereich in dem das Horn wirkt, die el. Impedanz im besten Fall annaehernd verdoppelt wird. Von der Impedanzkurve auf Mmd zu schliessen, wie geht das dann?

    Cu
    martin

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