Körperschall oder stehende Welle?

    Hallo, habe neulich bei meinen neuen Tops mit 15"Koax (PAS 2580C)abgestimmt auf ca. 60 Hz oder drunter bei knapp 50 Litern, Trennfrequenz 900Hz, mal mein Ohr ans Holz gehalten und da ist es mir auch beinahe schon weggeflogen. Trotz oder gerade wegen der aufwendigen Verstrebungen resoniert es dermassen so bei 800 Hz(muss noch nachmessen), dass alles aus ist. Stehende Wellen dürften sich eigentlich nicht so leicht bilden (trotz Würfelform: Innenmasse: 40cm x 45cm x 40cm ohne BR-Kanal) weil viele Verstrebungen und der Treiber geht über 30cm in die Tiefe hinein. Von der Wellenlänge her passen 800Hz so ziemlich in die 40cm. Kann es sein das ich da nen krassen direkten Körperschall vom Holz habe durch die direkte Übertragung vom Chassis? 18mm Birke-Multiplex
    Danke für Eure Infos.
    Gruss von Benjamin

    BenjaminKratz:

    Lade dies hier herunter:

    http://www.pvconsultants.com/audio/reflection/rrc.htm

    Kann mann mit ein bisschen Überredung auch zur (groben) Bestimmung von Gehäuseresonanzen benutzen.

    In Deinem Fall: Raum X/Y/Z 0.4/0.4/0.45 speaker bei 0.2/0.2/0.225

    "Hörer"-Position an einer Wand: bsp. 0.01/0.2/0.225

    --> eklige Resonanzspitze bei 800 Hz

    kleiner Tip: mal spasseshalber speaker asymmetrisch setzen --> bispielsweise bei 0.1/0.1/0.1 (ich weis das das das mit dem Chassis wegen Durchmesser nicht geht) --> Ergebnis ? --> aha !

    Gruß SRAM

    P.S.: das ist quick and dirty, zeigt aber das Prinziep (und mann kann daraus leicht Tips zur Vermeidung ableiten --> siehe andere Beiträge)

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Danke SRAM, gutes Programm. Ich habe es genau so gemacht wie Du gesagt hast. Die ResoKurve sieht allerdings erstaunlich gemässigt aus denke ich. Klar sind da viele Peaks drin, aber kein ausserordentlicher.
    Ich werd mal einfach was ins Gehäuse stopfen und dann hören und vorallem mal messen.
    Danke und Gruß von Benjamin

    Ich denke das die Pappe nicht das Problem ist, da nach vorne alles rein gehörmässig sauber rauskommt. Auch am BR-Kanal ist nichts von den hohen Resonanzen zu hören. Nur wenn man das Ohr direkt an das Holz drückt (Seitenwände und Ober/Unterseite). Ausserdem habe ich das Chassis auch in einem anderen Gehäuse laufen. Da gibts diese Probleme gar nicht. Was noch hinzukommt ist, dass die Membranen noch nagelneu und bretthart sind. Vielleicht verschieben sich die Resonanzen nach dem einspielen so, dass es nicht mehr wirklich stört.
    Gruß von Benjamin

    wenn es tatsächlich eine stehende Welle bei 800 Hz ist, würde Dämmwolle einfüllen zumindest etwas bringen.

    Wenn das Chassis allerdings schon 30 cm tief ist, bleibt leider kaum Platz für deren günstige Positionierung, also eher in der Mitte des Gehäuse-Volumens im Schnelle-Maximum der Stehenden Welle.

    Kreuz-Verstrebungen scheiden wegen dem tiefen Chassis sicher auch aus.
    Anssonsten könnten innen aufgegklebte Weichwaser-Platten das Nachresonieren der Wände noch etwas mildern.

    Woher weist Du daß das Problem bei 800 Hz ist ? Hast Du das mal mit einem Sinus-Generator überprüft ? Wenn ja, im Musikbetrieb würden ja nicht ständig 800 Hz anliegen und von daher relativiert sich der Mangel dann wieder zu Deinen Gunsten.

    Falls es sich um eine Membran-Resonanz handelt, dann wird die nicht weggehen. Die Membrane selber "altert" kaum. Was sich im Laufe der Zeit ändert, ist die Härte der Aufhängung in Richtung weicher.

    Ansonsten wie gesagt, mal soviel Dämmwolle rein wie geht, aber nicht fest Stopfen. Gute Eigenschaften hat die Mischung aus Schaf- und Polyester-Dämmwolle von Visaton. Besser als "nur" Polyester-Wolle.

    Viel Erfolgt wünscht

    Tom

    Hallo und danke für Eure Tipps, ich werde am WE (sofern sichs ausgeht) verschiedene Vorschläge ausprobieren und auch Messen.
    Gruß von Benjamin
    PS: Wenn ein Chassis eingespielt ist rutscht doch auch seine Resonanzfrequenz runter bzw. dahin wo sie angegeben ist und dann funktioniert die ganze BR-Abstimmung auch erst richtig. Drum kann man nagelneue Boxen auch schlecht als Referenz hernehmen oder bin ich da auf dem Holzweg?

    Hallo Benjamin,

    da hast Du recht:

    Ein LS-Chassis braucht eine gewisse Zeit bis es seine entgültigen Parameter angenommen hat. Die Aufhängung aus Sicke und Zentrierspinne wird im Laufe des Betriebes weicher, somit sinkt die Resonanzfrequenz und steigt das Äquivalenz-Volumen.

    Wurden die Parameter des Herstellers für ein eingelaufenes Chassis zur Gehäuse-Berechnung herangezogen, dauert es nun eine gewisse Betriebszeit, bis das fabrikneue Exemplar mit der Abstimmung des Gehäuses, wie nach Hersteller-Daten vorausberechnet, zusammenpasst.

    Dabei muß man aber auch drauf hoffen, daß der Hersteller seine Daten mit eingespieltem Chassis ermittelt hat, was heute aber eigentlich normal sein sollte. Allerdings werden diese Parameter typischer weise mit Kleinst-Signalen ermittelt, die zumindest im PA-Betrieb in keinerlei Zusammenhang mit den dort vorkommenden Spannungen - und damit Membran-Auslenkungen - stehen. Messungen der TSP mit höheren Spannungen führen meist zu größeren Güten und VAS.

    Dann muß man aber auch bedenken, daß ein heißgelaufenes Chassis dann wiederum andere Parameter hat und eigentlich eine wiederum andere Abstimmung bräuchte.

    Mit ihrer Erwärmung steigt die Impedanz der Schwingspule, wodurch sich die Gesammtgüte QTS nach oben verschiebt, was rechnerisch in größerem Gehäusevolumen resultiert, was dann eine andere Bass-Reflex-Abstimmung benötigen würde.

    Also was könnte man vorausschauend tun hinsichtlich dieser Problematiken?

    Will man den neuen TT-Lautsprecher möglichst schnell klanglich beurteilen können, kann man ihn uneingebaut mit einem Sinus von so 20 Hz mit ein paar Volt so 24 Stunden einlaufen lassen (Hz-Zahl und Spannung natürlich total abhängig von der Belastbarkeit des Chassis!) oder er muß halt ein paar Auftritte lang einspielen.

    Und wegen der Veränderung der Parameter durch Erwärmung der Schwingspule würde ich das TT-Gehäuse immer eher um 20% "zu groß" bauen und die BR-Abstimmung auch entsprechend tiefer legen.

    Das gibt dann aber schnell mal einen Konflikt mit der Baugröße und Gewicht, denn PA soll ja auch noch transportabel sein. Deshalb wird sicher eine PA-Box eher doch "zu klein" gebaut werden. Zum Ausgleich eventueller Schwächen hätte man ja meist auch noch einen EQ mit im Rack.

    Und letzlich ist das Gehör auch noch relativ unempfindlich für tiefe Frequenzen und bekommt die eine oder andere kleine Fehlabstimmung gar nicht mit :-))

    Grüße

    Tom

    Juhu, jetzt habe ich die Resonanzen weitestgehend eleminiert. Der Hauptgrund war wohl die direkte Verschraubung von Korb und Gehäuse. Ich hatte kein Dichtband zwischen Chassis und Box gehabt. Draufgekommen bin ich indem ich das Chassis ausgebaut habe und verkehrt herum auf die Box geschraubt habe. So hatte ich den Gummi vom Lautsprecher Korb als Dämpfung. Und da waren die Resonanzen dann a)wesentlich leiser b) wesentlich weniger. Zudem habe ich noch zwei Streifen Pyramidenschaumstoff schräg in das Gehäuse getackert.
    Wegen der TSP-Parameter: In welchem Zustand messen den z.B. K&T so ein Chassis. Die Parameter von dem PAS habe ich nämlich aus einem K&T Test. Die Stimmen relativ gut mit den Angaben vom Hersteller überein. Bei meinen früheren Konstrukten war es immer so, dass der gewünschte Bass erst nach einer ordentlichen Einspielzeit kam. Nach jeder VA liefen die Teile noch besser. Tiefer und lauter. Das habe ich allerdings nie gemessen. (Würde nicht wirklich mit der Theorie übereinstimmen da ich keine 20%+ Gehäusevolumen hatte, im Gegenteil eher schon relativ hoch abgestimmt)
    Danke nochmal und Gruß von Benjamin

    Hi Benjamin,

    Bei K&T, seinerzeit noch unter Bernd Timmermanns, wurden die TT 24 Stunden mit einem Sinus von ca. 20 Hz und 15 Volt (soweit ich es jetzt genau erinnere) durchgewobbelt und dann einen Tag abkühlen lassen bevor die TSP gemessen werden.

    Für den PAS CLX-2580C hatte K&T 6/97 folgende Daten ermittelt:

    Die Wichitgsten:

    FS: 42 Hz
    QTS: 0,215
    VAS: 130 Liter
    SPL 98 dB

    Der Vertrieb (Pase acoustics) macht in einer Annonce mit dem Treiber in der gleichen Ausgabe dazu folgende Angaben:

    FS: 48 Hz
    QTS: 0,34
    VAS: 100 Liter
    SPL: 98dB


    K&T gab als Gehäuse-Empfehlung ein Horn an. Falls man doch ein BR-Gehäuse verwenden wolle, solle dieses 27 Liter haben und dieses ließe eine untere Grenz-Frequenz von 83 Hz erwarten, bei 10 cm Rohr-Durchmesser und 13 cm Rohrlänge. Bei aktiver Ansteuerung hätte das Gehäuse nur 20 Liter gehabt.

    Wenn Du ein Mess-System zur Verfügung hast, könntest Du jetzt im "frischen" Zustand ja mal die Impedanzkuve messen und nach einiger Laufzeit nochmal um zu sehen, was sich da noch getan hat.

    Grüße

    Tom

    Hallo Tom, Du scheinst ja ein sehr aufmerksamer K&T-Leser zu sein. Genau wie Du schreibst, so isses. Ich weiss allerdings nicht wo PAcoustics diese komischen TSP´s herhaben. Die original Angaben von PAS sagen da was anderes. z.B. Qts 0,171; Vas 322l; Fs 28Hz. Tija, und was K&T da so schreibt, also nur Horn oder 20l bei 96Hz BR-Abstimmung. Das hat sich in der Praxis bei mir nicht bestätigt. Die Dinger laufen in 50L nach AJH auf 60Hz - 70Hz abgestimmt was sich aber mit dem Sinusgenerator aber eher als 50Hz zeigt dermassen super und druckvoll das es eine wahre Freude ist. Der starke Antrieb im Verhältniss zum Membrangewicht sorgt wohl dafür. Hub ist ja auch nicht von schlechten Eltern 6,4mm. Ein bisserl problematisch finde ich übrigens den Korb. Das scheint ein EV-Korb zu sein. Der íst mir etwas zu unstabil für dieses Chassis. Wenn ich das Chassis in ausgebauten Zustand laufen lasse und fasse den Korb an, na dann vibriert es wie Harry. Nicht die tiefen Frequenzen sind kritisch, sondern so ab ca. 600Hz. Darum hat wohl auch die Entkopplung Chassis-Box soviel gebracht. Wenn´s Dich interresiert, ich habe für zu Hause über eine Röhre so ein paar PAS mit BMS4590 laufen. Oder TAD 4002 als Alternative. Passiv mit 6dB. Traumhaft. Wohne in München. War früher immer begeisterer Tannoy Fan. Darum diese Kombi. Und jetzt versuch ich eben meine 8 weiteren PAS für PA klanglich auch so hinzubekommen.
    Danke nochmal für deine super Beiträge und Gruß von Benjamin

    Nachtrag: Ja, vorher und nachher messen wäre angesagt. Ich muss allerdings entweder meine Kisten und Amps zum Computer zerren oder umgekehrt und alles jedesmal wieder zurück. Und das ist 15Km und drei Stockwerke auseinander. Drum bin ich da etwas messfaul
    Gruß von Benjamin

    Die Simulationen mit AJH sollen wohl näher dran an der Wahrheit sein, als bei anderen Programmen. Das erklärt vielleicht die Abweichungen zu den seinerzeitigen K&T-Volumen-Angaben.

    Irgenswo stand mal, daß AJH die Induktivität des Chassis anders berücksichtig als sonst, und evtl. werden ja auch diese Effekte durch heiße Schwingspulen mit einbezogen. Weis ich aber nicht genau, ich habe daß Programm nicht.

    Die von PAcoustiks veröffentlichen TSP waren von denen vielleicht selbst gemessen und gerade bei einigen TSP erhält man ja von Tag zu Tag andere Werte.....

    Auf das Boxenschleppen zum Mess-Platz hätte ich auch nicht sooo die Lust ;) Und was soll´s auch, wenn der Zufriedenheits-Faktor sich eh bereits eingestellt hat ?

    Mal Probehören wird wohl leider nicht möglich sein. Hier ist Kiel....., also sozusagen "das Gegenteil" von München, so rein entfernungs-mäßig ;)

    Weiterhin viel Erfolg und Spaß beim Bauen wünscht

    Tom