hornhals

    hab da noch ein paar fragen zum thema hornhals.
    da läuft ja grade ein entsprechender thread im profibereich, hab da mit großem interesse mitgelesen und mir auch ein paar gedanken gemacht:

    1. frage:

    das mit der asymmetrischen membranbelastung in gehäusekonstrukten wie hd15 o.ä.ist mir nicht ganz klar. einerseits sollte der druck ja tatsächlich überall gleich sein, andererseits ist luft aber kompressibel und gehorcht klarerweise dem gesetz der massenträgheit.

    ich stelle mir also den lautsprecher zunächst mal ohne anliegendes signal vor, d.h., die membran befindet sich in ruhelage, die luft vor der membran weist eine homogene druckverteilung auf.

    jetzt kommt die signalflanke, meinetwegen positiv, die membran wird nach vorne beschleunigt und mit ihr die luftmoleküle direkt vor der membran (ungleichförmige bewegung) aufgrund der bereits erwähnten kompressibilität der luft und der massenträgheit müßte imho der druck direkt vor der membran nun ansteigen und mit größer werdendem abstand von der membran immermehr in richtung dem ursprünglichen luftdruck abfallen (jetzt nicht zeitlich gesehen sondern eben abstandsmäßig).

    es entsteht also eine druckdifferenz über dem weg.
    wenn die sich die membran dann gleichförmig nach vorne bewegt (ich weiß, den fall gibt’s in der praxis nicht), müßte der druck direkt vor der membran dann weniger werden, weil sich die verdichtete, nun auch beschleunigte luft wieder ausdehnt (federwirkung).

    ausdehnen kann sich die luft aber nur, wenn der entsprechende raum dafür da ist, und hier besteht imho ein unterschied zwischen der hornmundnäheren seite (viel raum) und der seite, wo das horn quasi beginnt, weil sich die luft nicht durch die hier nahe wand hindurch ausdehnen kann.

    hier müßte dann theoretisch sowohl bez. des spitzenwertes als auch der summe (zeitintegral) ein größerer druck vorherrschen und damit die membran höher belastet werden.

    die sache ist tatsächlich komplizierter (strömungslehre), aber läuft das ganze grundsätzlich in diese richtung, oder liege ich da komplett daneben?

    2. frage:

    es wäre doch kein allzugroßer aufwand, ein derartiges gehäuse an den entsprechenden stellen mit druckgebern zu bestücken und dann entsprechende messungen durchzuführen.
    gibt’s hier wen, der vielleicht beruflich mit themen wie druckmessung in gasen zu tun hat und entsprechende sensoren samt auswerteeinrichtung zur verfügung stellen könnte, bzw. auch zeit und lust dazu hätte?

    3. frage:

    hat schon mal wer den konkreten fall gehabt, dass ein speaker augenscheinlich auf grund der asymmetrischen belastung beschädigt wurde, d.h., membrane im kritischen bereich zerrissen, schwingspule verkantet, etc.?


    zur allg. info, das sind nur theoretische überlegungen von mir, hab selber noch nie mit derartigen gehäusen gearbeitet.

    hallo chb,

    zu 3:) ICH!

    war zwar damals nur ein heizkraftwerk-15er, den ich probeweise mal in ein hörnchen gebaut hab, aber das hat dem kilomax den rest gegeben.

    lg alex

    ps: ich bevorzuge annähernd quadratischen hornmund sowie extrem genaue erste 30 cm hornverlauf, dann ists fast wurscht, solang du dir keine verengungen baust.

    zu 2. auch wenn ich keine Ahnung davon habe, klingt alles in allem aber schlüssig und deckt sich mit meinen Erfahrungen von unsymetrischen Gehäusen und deren geknickten Membranen.

    zu 3

    auch mit Eminence, wohl doch kein zufall??!?!? :)

    OmegaPro 18 in nem Horn wie die BB15, Falten und Knicke. In nem anderen Horn mit quatratischem Hals gings dann.

    EPS15-500 (Vorgänger vom Omega Pro 15) in BB15 nur begrenzt überlebensfähig. PD1550 bis auf einen unbeschadet. Beides Stacks mit 8 oder mehr Kisten.

    Dünnpappe B&C 15PL40 mit quatratischem Hals verträgt mit !Vorsicht! und relativ normalem Amping (ca. 5kW) sogar nen 12er Stack.

    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    hab ja auch überhaupt keine ahnung aber...

    der HD 15 "einaufbereich" ist gerade noch tolerabel da recht große Vorkammer die der speaker siehts ja so - symetrisch die Pappe belastet und erst dann unsymetrisch wird ferner angenehm kurzer hornverlauf was logischerweise Vorteile bei hohen PEgeln hat
    wenns dann eher zur BB15 tendiert geths nicht mehr optimal die Pappe wirds wüberleben wenn nciht zu schlecht oder einfach wenig antreib drin steckt aber klang nicht optimal
    bei Beck hat man zwar quaissymetrische Adung allerdings eben verzug und vermehr knochigen K" sound - klingt buchstäblich knochentrocken - das sind die K2 anteile die ja recht freundlich sind : suggerieren laut, sind in phase und machen einen kernig knochigen Klang sozusagen der "Sportauspuff unter den Hörnern"
    wenn strensymetrisch bzw. Punktload angenähert mit nciht zu wilden faltungen hat man dann den Vorteil dass sich das ganze recht locker flockig vom klangeindruc kdarstellt bei identischem Speaker sindkt k2 gefühlsmässig um 50% und da wengier energie für k2 verbraten wird klingts auch tiefer und einfach runder / netter

    wird die luftlast wegen überladung zu groß (man kann einer antreibseinheit nicht beliebig viel energie entnehmen) dan nsinkt die obere Grenzfrequenz noch stärker das sind dan ndie Brummelbässe nettes praxisbeispiel Limmer horn mit RCF 200AK aleine nett zu 2 interessant darüber bähhhhhhhh nur teifgebrummel oben rumm klirranteile kein nutzbass PD1550 rein und gut ist wenn man dann aber genauso amped im großstack dann .... :D

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

    chb,

    habe ich auch gelesen.

    zu Frage1: bei der Problematik frage ich mich, warum wird der Hals nicht genauso groß ie die Membran gemacht? Damit wäre die Problematik Belastung usw minimiert.
    OK, in der Literatur wird behauptet, dass dann die Verzerrungen größer werden!
    Eine Druckkammer vor der Membran wirkt wie ein Bandpass, kleine => hohe GF usw. OHNE Druckkammer Sd=Halsfläche entscheidet nur die "Membran" die obere GF.
    Wenn ich einen Hochwirkungsgrad Bass bauen sollte, wäre Sd=Hals. Muss ich vielleicht doch mal versuchen?

    MfG
    Peter

    also zunächst mal danke an die profis, dass sie auch weiterhin im nunmehr "trivialen" selbstbaubrett aktiv sind.

    soweit ich bis jetzt herauslese, gibt’s also keine zweifel an der ungünstigen belastung der membran bei dieser anwendung, wie auch immer die entsprechende theorie dahinter aussieht.

    Alex:
    das mit den ersten 30cm besonders exaktem hornverlauf leuchtet mir ein, hohe schallschnelle, wenn ich das richtig sehe, und deshalb ist der bereich kritisch (klirr)?
    der halsverlauf sieht dann wohl ähnlich aus wie beim 4025.

    wobei mir srams vorschlag aus praktischer sicht gut gefällt.
    ist eine geschickte modifikation des bb15/selenium-typs, die genau auf diesen schwachpunkt zielt.

    Hellmich:
    also auch die erfahrung gemacht – ob mit emi oder nicht

    TBF:
    .. überhaupt keine ahnung – ja, ja, :D

    bez. der hd15 vorkammer – ja, da sieht der speaker ein volumen, allerdings kanns da imho keine scharfe grenze geben zwischen mit und ohne vorkammer.
    denn was passiert, wenn ich den überstenden teil des gebogenen brettes, der ja die vorkammer wesentlich definiert, schrittweise immer mehr kürze? ab wann hab ich dann keine vorkammer mehr, bzw. hab ich bei vollkommenem entfernen dieses überstenden teiles (sieht dann aus wie bei selenium) nicht auch eine vorkammer? es gibt nach wie vor ein volumen mit einer öffnung in den folgenden verlauf des hornes – müßte doch immernoch eine gewisse resonatorwirkung haben?

    noch eine frage zur abhängigkeit speakerauswahl/stackgröße, hast du schon mal den pd158/188 in die hände bekommen?

    Peter g:
    durch verändern der kompression (verhältnis membranfläche /halsfläche) werden imho wirkungsgrad und klirr beeinflußt.
    aber steigen nicht sowohl wirkungsgrad wie auch klirr mit größerem kompressionsverhältnis?

    Zitat von "chb"


    aber steigen nicht sowohl wirkungsgrad wie auch klirr mit größerem kompressionsverhältnis?

    Hallo chb,

    ich meinte, Du redest von nem Basshörnchen? Wenn ich mich richtig an die Theorie erinnere benötigt man die Kompression um den F-Bereich des Horns zu erweitern.
    200Hz schafft ja fast jeder Basstreiber. Warum sollte ich ihn dann auf ne Kompressionskammer laufen lassen, die das Hornkonstrukt auf theoretische 1000Hz Bandbreite bringt???

    Wenn Du etwas Zeit ans Bein binden willst, lies Dir mal den Text gut durch!

    http://baseportal.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/Data/exdreamaudio/download&cmd=list&range=0,20&cmd=all&Id=14

    Ein Basshorn ist ihmo nichts weiter als 'ne "virtuelle" Vergrößerung der Membranfläche um die Impedanz der von der Membran abgestrahlten Welle besser an den frequenzabhängigen Wellenwiderstand der Luft an zu passen. Wobei die Betonung auf Basshorn liegt!

    Leider wird in der Praxis ein Horn gefalten und darin liegt die Kunst es dennoch "wirksam" sein zu lassen......

    .....


    MfG
    Peter

    wie LExtrax schon sagte (verm. auf mein anraten hin *G*) sind die ersten 30% des hornverlaufs di absolut entscheidenden - hat glaube schn der gute late -gott hab ihn seelig - paul klipsch gewusst der hats noch weiter getreiben und nur "irgendein" horn an einen "passenden" hals gekoppelt ob da jetzt eine unstetigkeit drin war oder nichtwar im prinzipiell egal
    Merkregel 1:
    -der Hals entscheidet alles
    Merkregel2:
    -der hronverlauf nach dem hals ist zu weiterne 50% am hornerfolg entscheidend
    MErkregel3:
    hals plus hornverlauf erste 30% bestimmen zu 80% die Spätere PErformance des horns
    Merkregel 4:
    die restlichen 20% weren durch auswhal der noch optiomaleren Speakers und der hornlänge festgelegt

    siehe auch Turbosound hörner - tony andrews war der erste der das kommerziel mit gutem ruf damals kompriooisslos verfolgt hat

    wenn sich mal jemand die mühe macht (anscheindend selten hier) und basshörner baut die Variable sind (gut geeignet Förderbandmatten) kann man das schnel lfeststeleln hinten ist fast alles egal vorne ists entscheidend

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

    hallo peter,

    doch, ich meinte basshörner.

    den text kannte ich bereits, er enthält folgende passage:

    6.5.5 Die Halsfläche:
    Anpassung des Horns an den Treiber

    Die Halsöffnung koppelt das Horn an den treibenden Lautsprecher und ermöglicht
    damit die Abstimmung des Wandlers nach Forderung (1). Der Entwickler hat über
    diese Größe Einfluß auf den Wirkungsgrad des Hornsystems und auf die
    Bandbreite, in der vom Horn Schalldruck abgestrahlt werden kann.
    Den höchsten Wirkungsgrad bei gleichzeitig geringen Verzerrungen kann man
    erzielen, wenn die Halsfläche gerade der halben Membranfläche Sd entspricht.
    Das Hals-/ Membran- Flächenverhältnis St /Sd ist dann 0,5. Um die maximale
    Bandbreite bei der Hornwiedergabe zu erzielen, setzt man das St /Sd
    Flächenverhältnisse in der Größenordnung von 0.3 bis 0.5 ein.

    daraus geht hervor, dass du bez. bandbreite vollkommen recht hast, allerdings auch der wirkungsgrad von der halsfläche abhängt.

    du hast weiter oben geschrieben:

    Wenn ich einen Hochwirkungsgrad Bass bauen sollte, wäre Sd=Hals. Muss ich vielleicht doch mal versuchen?

    und da sehe ich jetzt einen widerspruch mit den ausführungen im text.

    Ein Horn soll ja vorallem den Strahlungswiderstand erhöhen. Dazu hat mann zwei Möglichkeiten:

    (1) Transformation durch das Horn selber. Hierbei wird maximal der Strahlungswiderstand einer Membran erreicht, die groß gegen die Wellenlänge ist. Dieser ist aber noch immer sehr gering.

    (2) mehr geht nur mit einem zusätzlichen Strahlungswiderstand-Transformator am Hornanfang, wie der Druckkammer, die in erster Näherung den Strahlungswiderstand entsprechend dem Übersetzungsverhältnis der Flächen A_Treiber/A_Hals erhöht. Nur damit sind auch Strahlungswiderstände möglich, die den Treiber höher belasten, als mit auch noch so großen Membranflächen möglich wäre.

    Die Erhöhung der oberen Grenzfrequenz des Horns ist ein (willkommener) Nebeneffekt.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ...genau tthorsten, etwa so.


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    @ SRAM, chb,

    danke, das mit der Strahlungswiderstanderhöhung am Hornhals ist mir so bisher noch nicht aufgegangen!

    Aber es wird hier ja von PA-Hörnchen geredet! Und diese werden oft, immer? gestackt! Und ich meine, dass man sich da den "höheren" Strahlungwiderstand holen kann und sollte....., dh. den Hornmund größer, weniger Kompression und ev. Wirbelgeräusche, dafür aber nur im Stack eine gute Funktion. Oder lieg ich völlig falsch?


    MfG
    Peter

    PS: die eierlegende Wolfsmilchsau erfinden wir hier sicher nicht :oops:

    also ich denke mal, dass es da verschiedene ansätze gibt, so ein system für die jeweilige anwendung zu optimieren.

    vergleiche mal das hd15 (oder halt zwei davon) mit dem shearerbin - sind beides basshörner, allerdings mit deutlich unterschiedlichen konzepten.

    hatte weiter oben noch eine konkrete frage bez. vorkammer gestellt:

    Zitat von "chb"

    bez. der hd15 vorkammer – ja, da sieht der speaker ein volumen, allerdings kanns da imho keine scharfe grenze geben zwischen mit und ohne vorkammer.
    denn was passiert, wenn ich den überstenden teil des gebogenen brettes, der ja die vorkammer wesentlich definiert, schrittweise immer mehr kürze? ab wann hab ich dann keine vorkammer mehr, bzw. hab ich bei vollkommenem entfernen dieses überstenden teiles (sieht dann aus wie bei selenium) nicht auch eine vorkammer? es gibt nach wie vor ein volumen mit einer öffnung in den folgenden verlauf des hornes – müßte doch immernoch eine gewisse resonatorwirkung haben?

    hat da möglicherweise jemand eine antwort?

    bzw. wie siehts aus mit dem pd158/188, gibts da schon erfahrungen?
    willaudio hatte ja den 18er mal ausprobiert und im limmer doppel 15"er thread darüber berichtet.

    hallo allerseits,

    meine bescheidene meinung: wenn man irgendwo im horn (egal ob jetzt ganz am anfang oder irgendwo mitten im hornverlauf) die halsfläche UNTERschreitet, bildet sich zwangsläufig eine vorkammer mit allen konsequenzen. die länge des hornpfades bis zur unterschreitung, und damit auch das entstehende volumen, bildet dann das volumen der vorkammer.

    habs aber noch nicht praktisch probiert, ist nur eine meinung zum thema.

    lg alex

    ps: ich schau eigentlich immer drauf, die halsfläche im hornverlauf nicht mehr zu unterschreiten :wink:

    @cbh:
    dann wirds zum bb15 speaker schuderiger hornanfang irgendein horn ende
    klingt ungefähr genauso eben starke asymetrische belastung kammfilter bei 3xsx HZ usw...

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

    Alex
    Das glaube ich so kaum, denn woher soll das Horn wissen, dass diese Verengung jetzt den errechneten Hornquerschnitt unterschreitet?

    Klingt jetzt vielleicht nach einer blöden Antwort....aber:

    Ich gebe Dir recht, dass eine Verengung irgendwo im Hornverlauf, wenn sie den vorgängigen Querschnitt wesentlich verändert (verkleinert oder vergrössert), die Funktion des Hornes beeinträchtigt. Dabei ist es meiner Meinung nach egal, ob das Horn auf einer grossen Strecke kontinuierlich den Querschnitt (leicht) unterschreitet (ein hyperbolischer Verlauf ähnelt so vielleicht eher einem oktal hyperbolischen).
    Vielmehr ausschlaggebend scheint mir eine starke Unstetigkeit zu sein.

    Ob sich eine neue Vorkammer bildet, oder wie die zwei Volumina (Horn vor- und hinter der Verengung) in gegenseitiger Wechselwirkung stehen, ist schwierig vorauszusehen.
    Meiner Meinung nach entstehen zwei getrennte Feder-Masse-Systeme, welche in Wechselwirkung zueinander stehen.