Gilt das auch für das RE20?
Natürlich, denn es ist ein dynamisches Mikrofon, das erstens aufgrund seiner hohen Membranmasse schon ein starkes "Eigenleben" entwickelt, zweitens für einen bestimmten Anwendungsbereich entwickelt wurde.
Somit kann von "universell" weniger die Rede sein.
Gruß
Martin
Hallo,
mit den von Dir genannten Mikros kann man die Perceptions überhaupt nicht vergleichen.
Es sind ausgezeichnet verarbeitete GM-Kondensatormikrofonen mit relativ wenig Eigenklang. Also recht universell einsetzbar. Ich kann sie jedenfalls uneingeschränkt empfehlen.
Martin
Gern geschehen.
Übrigens gefällt mir Deine Signatur.
Leider hinkt der Spruch in der PA-Branche gewaltig. Denn kaum irgendwo vererben sich die größten Fehler und das Halbwissen stärker als hier.
... gebt mir noch ein paar Tage, und ich kann Euch genaue Leistungsangaben zur P-1500 mitteilen. Bin gerade am messen für den bereits angekündigten Vergleichstest und habe u.a. auch eine Omnitronic P-1500 auf dem Tisch stehen.
Martin
Hallo Jeremy,
Fragen und Antworten zu diesem Thema gab´s bereits hier:
http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/49197.htm
http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/49613.htm
Der angesprochene ausführliche Test erscheint diese Tage in der aktuellen tools.
Gruß
Martin
Was ich mir zusätzlich noch wünschen würde:
max. Ausgangsspannung an einer rein ohmschen Last als Funktion des Widerstandes dieser Last bei einem definierten Klirr (sagen wir mal 0.5%). Variationsbereich der Last von unendlich bis herunter auf zwei Ohm.
Kannst Du mir mal eben einen logarithmischen 100-Watt Poti borgen? Dann könnte ich das in Erwägung ziehen.
Ansonsten halte ich das nicht für sonderlich prikelnd, da aufgrund der niedrigen Quellimpedanz nicht allzu viel zu erwarten ist.
Und dann das gleiche mit einer rein induktiven Last....... :wink:
dto. nur diesmal sollte es eine 10-Ampere L-Dekade sein.
Wenn überhaupt sowas in der Art, dann mit LS Dummy. Dann drängt sich aber wieder dir Frage auf, mit welchem? Deshalb lasse ich diese Spielereien lieber und mache die Messungen normgerecht an 2/4/8 Ohm Widerständen.
Davon abgesehen soll es ja "nur" ein Vergleichstest werden und keine Doktor-Arbeit.
Trotzdem danke für die Anregung
Wäre Kurzschlussfestigkeit im Brückenbetrieb...
Eigentlich sollte ich keine destruktiven Maßnahmen ergreifen, ich werde aber diesbezüglich nochmal nachhacken.
Martin
Hallo,
jetzt möchte ich mal ein Fazit ziehen, was mein ursprüngliches Anliegen betrifft:
Gewünschte Testkriterien der Teilnehmer aus dem PA- Forum und dem Party-PA-Forum:
Ausführung:
a) War bereits geplant
b) Wird hinzu genommen
c) Ist in der Diskussion
d) Wird ähnlich oder bedingt (mit der nötigen Vorsicht) durchgeführt
e) Ist leider nicht möglich
f) Halte ich für nicht praxisrelevant
-Mein Kommentar zum Vorschlag
MatzeRockt:
a) Gehäuse, Gewicht, Gewichtsverteilung
c) Einschaltstrombegrenzung
b) Ploppt es im Lautsprecher beim Ein-und Ausschalten mit voll aufgezogenen Gains
a) Funktionierende Limiter
a) Verhalten im Volllastbereich
d) Verhalten an sehr niederohmigen Lasten
a) Temperaturentwicklung
a) Ein-/Ausgänge mit welchen Stecknormen und welcher Belegung
LC2412:
a) Frequenzgang
a) Impulstreue
-steckt in der Slew Rate
b) Limiterfunktion
d) Überlastung (zu niederimpedant belasten)
-Ich muss erst klären ob ich die Nennimpedanz unterschreiten darf. Wenn ja, mache ich es auch.
c) wirklicher Hörvergleich an gleichem Stack
a) Temperaturverhalten
Manuela:
a) die Leistungs-Effizienz in % total (Wirkungsgrad)
a) Das Verhältnis der Leistung zum Gewicht
d) Temperatur bei Nennlast an 2 Ohm, DnB, 60min *
-Siehe oben
Riderkonformität (was nützt das tollste Ding wenns nicht erlaubt wird..)
-Das ist Sache der Hersteller, dafür gibt’s VDE- und GS-Zeichen
d) Volllast Sine Burst Diagramme, auch für 40Hz *
-Mache ich bei 80 Hz, das entspricht einer BaseDrum
Hörtest mit anspruchsvoller Klassik an Referenzboxen
c) Überspannung aus dem Netz, Bauerndrehstrom, billiger Generator *
a) Clipping, Übersteuerungsbeurteilung
e) Dauerbetrieb auf einer Rüttelplatte (60min) *
-Guter Vorschlag müsste jedoch über einen wesentlich längeren Zeitraum erfolgen > ist leider diesmal aus Zeitgründen nicht durchführbar.
f) Ruhestromsymmetrie am Ausgang (mute)
a) Phasentreue Wiedergabe auch an komplexen signalen
a) Extras
d) REPARATURFREUNDLICHKEIT
-sehr subjektiv, ich werde aber darauf eingehen
* = Ausfall disqualifiziert
ADMIN:
c) Hörtest als Blindtest mit Berücksichtigung der Bewertungssicherheit.
c) Verhalten an 400 V. Fliegt da nur eine Feinsicherung, oder entstehen größere Schäden?
VDE 0702-Prüfung nach Rütteltest
-siehe oben
f) Beide Kanäle mit gegenphasigem Signal und dann plötzlich verbinden (also Kurzschluss verschärft). Vielleicht nicht gerade als ersten Test durchführen...
Evoice:
a) Frequenzgang wäre mal interessant.
DJ Detto:
a) Leistung/Gewicht = W/kg
a) Preis/Leistung
a) Gesamtgewicht
a) Einbauhöhe
Schrecki:
a) Klirrfaktor bei unterschiedlicher Leistung
Frequenzgang bei unterschiedlicher Leistung
-nicht nötig, der FG ändert sich nicht
a) Phasengang prüfen
e) Dauertest (24h) bei Vollast an der vom Hersteller vorgesehenen Mindestimpedanz
f) Railspannung messen in Abhängigkeit von der Leistung
Was ich zusätzlich noch anzubieten habe:
Sinusleistung an diversen Impedanzen
Musikleistung an diversen Impedanzen
Impulsleistung an diversen Impedanzen
Leistung bei versch. Crest-Faktoren an diversen Impedanzen
BaseDrum-Leistung an diversen Impedanzen
Langzeittest unter Vollast mit Musik (1h)
anschließende Temperaturmessungen
Verstärkung
Dämpfungsfaktor (als Funktion der Frequenz an diversen Impedanzen)
Eingangsempfindlichkeit
Rauschabstand
Übersprechdämpfung (als Funktion der Frequenz)
Gleichtaktunterdrückung
Slew-Rate
Intermodulationsfaktor
Differenztonfaktor
TIM
Aus Platzgründen werde ich mich natürlich einschränken müssen, was ich weglasse, mache ich allerdings von EUREN Vorlieben abhängig. Also bitte ich um weitere Vorschläge.
Hörtest:
Da ich mich davor bestimmt nicht drücken will, habe ich diesbezüglich bereits etwas angeleiert. Ob´s was wird steht derzeit noch in den Sternen, falls ja, seid Ihr alle herzlich dazu eingeladen. Warten wir´s ab.
An der "Klang-Diskussion" werde ich mich bis dahin nicht mehr beteiligne, Ich denke, dass ich meine Meinung dazu umfangreich kundgetan habe.
Gruß
Martin
Nö.
Es ist erstmal wichtig eine Grenze zwischen "HiFi" und "Beschallung" zu ziehen. Letztere verlangt von den eingesetzten Geräten idR Vollgas, und genau da unterscheiden sie sich klanglich nachvollziehbar sehr voneinander. Es ist gewiß kein Thema daß bei 30W Musik eine Hollywood ähnlich "gut" klingt wie von mir aus eine Asid (hat auch nur 400W@8 Ohm...). Wenn man sie aber bis an ihre Belastungsgrenzen treibt, dann tun sich unendliche Welten auf ! Und den Unterschiedet würde dein Ohr sofort und unzweifelhaft feststellen.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass alle HiFi-Anlagen immer auf Vollgas laufen, für den Fall, dass doch, sind wir uns schon einig. Denn anfangs schrieb ich mal, dass Endstufen sehr wohl zu klingen anfangen, wenn man sie an die Grenzen fährt.
Wir sind hier im PA Forum, es geht den Leuten um PA, also um hohe Last und das was dabei rauskommt. Imho sollte man das entsprechend behandeln. Beim Ausmessen von Endstufen fürs Datenblättchen wird ja auch nicht das gekocht was später auf den Tisch kommt; wer interessiert sich für @1kHz Daten an einem rein ohmschen Shunt?
Ist halt leider Norm, und an die halte ich mich i.d.R. strikt. Die Leute, die dafür verantwortlich sind, denken sich schließlich auch was dabei.
Prüf doch einfach mal Frequenzgang bezogen auf eine komplexinduktive last a la Fullrangebox mit Doppel15" + HT + Weichen. Und das bei kleinem, mittlerem und großem Pegel... Das Ergebnis ist dann real aber nicht katalogtauglich. Und hinzu kommen nun "klangliche Unterschiede", die sich aus dem Zusammenspiel der Endstufe mit der (veränderlichen) Last ergeben, das wahre Leben sozusagen
..
Habe ich schon mal gemacht, die Unterschiede gehen mehr oder weniger in der Strichstärke des Druckers unter. Der Grund dafür: Heutige Endstufen verfügen über derart niedrige Quellimpedanzen, dass Laständerungen kaum merkbar in den Amplitudenverlauf eingehen.
Außerdem hat diese Methode noch einen Haken: Welche 15/2er Box soll ich denn nehmen? Oder eine 12/2er? Bei welcher Frequenz trennen? Mit 12 oder 18 dB/Okt.? ......
Ich werde mich auch diesmal an die Norm halten und Widerstände nehmen.
Hinzu kommt noch das Verwärmen der Blindströme die die Boxen anliefern, beim Ohmschen Shunt hat man eine Einbahnstraße und coole Endstufen..
Naja, das möchte ich doch auch mal gern vorgeführt bekommen - ich meine, ob das wirklich hörbar ist????
Kurzum, das Thema ist nicht ganz ohne.
Das merkt man ganz klar an der Länge des Threads.
PS: Ich mach jetzt Feierabend! :wink:
Mille, mille grazie, Andi! 
Vor allem das mit der Rüttelplatte. Wer soll den Schrott dann zahlen?
Wenn Du mit Schrott das Testequipment meinst, das wäre tatsächlich vorhanden.
Solltest Du damit die dadurch kreirten Testleichen meinen, das ist dann Sache des Herstellers. Allerdings muss das vorher abgesprochen werden. Eine ganze Menge der erst positiv gestimmten möglichen Testkandidatenhersteller ziehen den Schw... ein, wenn sie die Testkriterien erfahren. Der Anstand erfordert nun mal, dass die Hersteller vorher informiert werden.
Martin
:wink: In Sachen Klang sind wir uns also mittlerweile einig?!? :wink:
1. Finde ich den Ansatz gut, auch mal Muck-Zeux auf Herz und Nieren zu testen. Auch Mukker haben Anrecht auf Qualität!
Wer war zuerst da? Der Mukker oder der Toni? Was wäre der eine ohne den anderen? ...
2. Ist für mich die Aussage, T4M sei eine Muckerzeitschrift - sagen wir mal - etwas schwierig. Ich möchte Kollege WW vielleicht diesbezüglich an den Vergleichstest TRS/Director mit anschliessendem HD-Dessert erinnern? Mukker? Hmmm... Der Beispiele gäbe es hier noch viele...
Wo zieht man die Grenze? Fast alle Musiker haben inzwischen PA- und/oder Recording-Equipment. Fast alle Zeitschriften decken einen weiten Bereich ab. Wie der Titel "tools4music" schon sagt, handeln wir "tools" für Musiker ab. Insofern solltest Du nicht unsere Bandbreite kritisieren.
Geh´doch mal ein paar Jahrzehnte zurück. Da gab es keine Tonis (außer den diplomierten in den Rundfunkstudios). Das haben i.d.R. technisch versierte Mukker selber gemacht. Aus diesen hat sich im Lauf der Jahre der Toni herauskristallisiert. ... Also - die Grenze ist doch extrem fließend.
Gruß
Martin (der auch vom Mukker zum Toni und Messi mutiert ist, ohne seine Wurzeln zu verlieren)
gehören die amps, die bei dieser zeitschrift getestet werden, nicht ins party pa forum? es fehlen ja alle als "best buy" angeführten amps !
Gääähn! Tut mir leid, aber das hatten wir bereits. Den Thread gibt´s auch dort (wer die Suchmaschine bedient, ist klar im Vorteil) Da das Interesse hier aber wesentlich größer ist als dort, wird eben hier weiter gemacht. Die Entscheidung lag nicht bei mir!
ausserdem war da doch erst ein test bei t4m:
P.A.-Endstufen im Vergleich: Collins MP-1000, Electro Voice Q-44, IMG Stage Line STA-602, Peavey PV-1500, Phonic MAX-1500, QSC Audio RMX-1450, t.amp TA-800 und t.amp TA-1050.
Tja, das war vor zwei Jahren, aber Du hast natürlich völlig recht!
mir scheint, die auswahl stand schon vorher fest.
Auch hierbei hast Du recht. Kuck doch mal an den Anfang, dort steht fast wörtlich, dass die Liste bereits steht und ich nur in Erfahrung bringen möchte, welche Testkriterien denn so gewünscht werden - was mir auch voll und ganz gelungen ist.
Nix für ungut, bitte vorher alles lesen! :wink:
wozu der ganze thread-zeitschriftenwerbung?
kartoffelsalat......
1. schlechter Deutsch
2. sehe ich hier keinen Werbeeffekt, ich möchte lediglich meinen Test anwendernah gestalten. Sollte das ein Vergehen sein - Asche auf mein Haupt!
3. kann man´s nicht essen.
Martin
Hallo, da es sehr mühsam und auch müßig ist, parallel in zwei verwandten Foren ein und dasselbe Tehma zu dikutieren, werde ich hier einen Schlußstrich ziehen und die Fortsetzung auf das PA-Forum beschränken.
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=48397
Ich hoffe, dass Ihr dafür Verständnis habt.
Bitte lieber Amin oder Mod., sperre daher diesen Thread für weitere Beiträge.
Danke
Martin
tja, meßgerät beläuft sich bei mir auf ein einfaches multimeter....
Wenn es keine True-RMS (Echteffektivwert) Funktion hat - durchgefallen.
kumpel sein vater ist aber elektrotechniker, wenn ich mal net frage, kann ich mir vieleicht mal eins ausleihen.
oder reicht es, an einem 4 ohm widerstand die spannung zu messen?
Nein, es muss der Lautsprecher sein, mit dem abgehört wird, 1 kHz Signal drauf, auf einen vernünftigen Abhörpegel einstellen (90 - 100 dBSPL, dafür brauchst Du ein ordentliches Schallpegelmessgerät), Spannung am LS messen. Danach die andere Endstufe anklemmen und die Spannung auf den gleichen Wert einstellen.
wollte 2 identische lautsprecher jeweils an eine stufe hängen und ein monosignal drauf geben, dann schlicht mit dem balance-regler hören.
ist das so zulässigund repräsentativ?
Absolut nicht, es treten folgende Fehler auf:
1. Zwei verschiedene LS klingen mit Sicherheit nicht völlig exakt identisch.
2. Verschiedene LS - Aufstellungsorte sind bei einem solchen Test tabu.
3. Ohne vorheriges Sicherstellen der Pegelgleichheit beider Verstärker sind Falschergebnisse vorprogrammiert.
Also ein und dieselbe Box über einen Umschalter an beide Endstufen, dann wie oben beschrieben vorgehen.
Ganz wichtig: Keiner der Testteilnehmer darf wissen, welchen Verstärker er gerade hört.
Siehe auch:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=410147#410147
MK, diese Geschichte ist mutig von Dir und nötigt mir Respekt ab. Ich kann mir gut vorstellen, was Du Dir demnächst alles anhören bzw. vorwerfen lassen darfst.
Kollegialen Dank an Dich. Ich denke, man muss der Wahrheit ins Gesicht sehen, auch wenn sie weh tut. Genau das unterscheidet die tools ja maßgeblich von diversen anderen Fachzeitschriften. Außerdem habe ich ein dickes Allgäuer Fell und halte einiges aus, solange mich keiner persönlich angreift.
Ich hoffe, dass Dein Einsatz entsprechend gewürdigt wird.
Das glaube ich zwar nicht, aber auf jeden Fall werden beide Seiten wieder mal viel dazulernen - wenn sie denn gewillt und aufnahmefähig sind. Aber ... hoffen ist erlaubt und kann nicht schaden!
Stay on the ball :wink:
WW
Ich werde mein bestes tun, vor allem den Ball flach halten frei nach dem Motto meiner Signatur:
Wie lange stehen die Amps zur Verfügung und bis wann müssten Ergebnisse da sein?
Die letzten lassen noch auf sich warten, am Samstag möchte ich anfangen, in etwa drei Wochen ist Abgabetrermin. Also während des TEsts wird´s wohl nichts mehr werden. Danach könnte man mit den Herstellern verhandeln, ob ich die Amps noch eine zeitlang behalten kann. Der Test wäre evtl. auch tools-redaktionell interessant. Ich wede mal anfragen.
Martin
Hast Du ein Messgerät, um einen exakten Pegelabgleich durchführen zu können (bei angestecktem LS!) Im Blindtest empfinden feine Gehöre bereits 0,2 -0,3 dB mehr Pegel als besser, also an dieser Stelle guuut aufpassen.
Un bloß niemandem - auch Dir selber nicht - sagen, welche Endstufe gerade läuft. Den psychologischen Apekt vernachlässigt man viel zu sehr.
Gutes Gelingen
Martin
PS: Teile mir das Ergebnis doch bitte als PN mit, da ich nicht regelmäßig alle Forumsbeiträge im Auge behalte.
Schade, hätte mich interessiert.
Eigentlich klar definiert: 6 Hz bei -3 dB oder -3 dB bei 6 Hz oder Grenzfrequenz 6 Hz, je nachdem wie man es auslegt.
Stimmt genau!
Nicht, wenn diese Frequenzen im Eingangssignal nicht vorhanden sind. Wenn doch (z.B. Kino), sollten sie auch wiedergegeben werden. Das erfordert dann aber Motorbässe und ist im PA-Sektor eher irrelevant.
Siehe einige cm weiter oben
Bei den 30 Hz stimme ich Dir zu, die 16 kHz sind eng, wenn es um Impulstreue geht. 20 kHz sollten es schon sein. Dann wird auch ein nichtsinueförmiges 10 kHz Signal (HiHat, wiebliches "s") ordentlich übertragen.
@ Volker Holtmeyer:
Martin kennt die Papers, auch den Verfasser.
Martin macht es in etwa genau so, zugegebenermaßen teilweise mit einfacherem Equipment, was nix am Ergebnis ändert.Das Fazit spricht für sich und stellt einen der von mir erwähnten Tests dar. :wink:
Damit wir den Humor nicht verlieren:
Ein Verstärker heißt Verstärker, weil er verstärken soll. Sollte er klingen, müsste er "Klinger" heißen. 
Wichtig ist dabei, dass die Pegel absolut gleich sind (Differenz < 0,5 dB) und während des Betriebs ohne Pause umgeschaltet werden kann. Der Test muss auch mehrere Male wiederholt werden, dabei wird dann die Trefferquote der einzelnen Kandidaten ermittelt. Nur so it das Ganze objektiv aussagekräftig.
Wie gesagt weiß ich von solchen Tests, und dass eben nix dabei raus kam. Deswegen werde ich alleine einen solchen Test nicht wiederholen.
Man könnte aber durchaus darüber nachdenken, sowas auf Forumsebene anzuleiern, ähnlich dem Drummikro-Test, dann bin ich gern dabei.
Martin
