Endstufentest- Was interessiert Euch?

aleister:

1. Tools4Music ist ein Musiker Magazin und kein PP. Amps für zwei,- oder dreitausend EURO haben daher keine Relevanz für den überwiegenden Teil der Leserschaft.
2. Wie MK schon sagte, andere Fabrikate bei der Redaktion anfragen. Das ist nicht immer sooo einfach, wie es auf den ersten Blick scheint. Stell Dir vor, vielleicht gibt es auch Produkte, die nicht getestet werden wollen. Kurze Anfrage an die Redaktion kann da helfen-->http://www.tools4music.de
3. Ich mag Kartoffelsalat, und wenn sich schon die Möglickeit bietet Testkriterien durchzudrücken, die man in der Regel selbst nicht evaluieren kann, dann finde ich das eine gute Sache.
4. " wozu der ganze thread-zeitschriftenwerbung?" --> Ist das der Grund, warum ich einen Test, wie Martin ihn hier vorschlägt, nicht machen werde. Siehe mein vorangegangenes Posting.

Viele Grüße
WW

martin: Hat ja nicht lange gedauert

Hmmmm, eigentlich wollte ich mich hier zur ganzen Geschichte nicht wirklich äussern, kann's aber wieder mal nicht bleiben lassen.

1. Finde ich den Ansatz gut, auch mal Muck-Zeux auf Herz und Nieren zu testen. Auch Mukker haben Anrecht auf Qualität!

2. Ist für mich die Aussage, T4M sei eine Muckerzeitschrift - sagen wir mal - etwas schwierig. Ich möchte Kollege WW vielleicht diesbezüglich an den Vergleichstest TRS/Director mit anschliessendem HD-Dessert erinnern? Mukker? Hmmm... Der Beispiele gäbe es hier noch viele...

3. Finde ich das Schlachtfest für die RMX irgendwie seltsam. Gibt's da zwei Versionen? Ich war gestern Abend an einem Anlass in einer Installation, wo seit 3 Jahren 5 RMX 2450 verbaut sind, die mehr oder weniger Tag und Nach laufen (480er DBX kontrolliert das ganze Zeug, Frontarbeitsplatz DM2000 mit Joemeek-Pres, Monitorarbeitsplatz mit DM2000 und Joemeek-Pres, verbaut ist Turbosound - und nicht die billigste Serie). Anlass war ein klassisches Kammerorchester. Ich habe definitiv keinen schlechten Sound gehört - im Gegenteil!

Sound war vorne, präsent und vor allem natürlich! Also manchmal weiss ich wirklich nicht, was Leut so hören. Klar: Ist kein Highend und kein State of the Art - aber so lausig, wie hier wieder mal beschrieben, ist die Stufe nicht. Basta. Bin schon gespannt, was der Test aussagen wird. Die R1500 hätte ich auch gerne dabei gehabt.

Gruss aus der Schweiz

4Art

OT an WW: Habe hier im Forum irgendwo gelesen, dass du auf den Alto-Controller mittlerweile ziemlich sauer bist. Was ist da vorgefallen? Trage mich mit dem Gedanken, für einfaches Delay-Line-Gezeux auch so ein Teil zu kaufen.

"Ist für mich die Aussage, T4M sei eine Muckerzeitschrift - sagen wir mal - etwas schwierig. Ich möchte Kollege WW vielleicht diesbezüglich an den Vergleichstest TRS/Director mit anschliessendem HD-Dessert erinnern? Mukker? Hmmm... Der Beispiele gäbe es hier noch viele... "

Das Ding lief als Story und nicht als Test! Das war eine rein subjektive Geschichte ohne Messungen und exponierter Pro/Contra Wertung. Daher ist es auch nicht im T4M-Online-Testarchiv als solches zu finden.

Im PP findet man auch Berichte über Baustellen (siehe aktuelle Ausgabe mit U2), die 99% der PP-Leserschaft nie im Leben betreuen werden. Bei solchen Stories soll einfach der Blick aufs nächste Level dargestellt werden. Daher schreib ich auch über die PA auf dem Weihnachtsmarkt in Erfstadt und der PP über die PA bei U2... und spätestens wenn der nächste achtkanal Powermixer getestet wird, sollte das Profil des t4m wieder gerade gerückt sein. :wink:

Grüße
WW

Zitat von "Wurst Werner"

"Ich wäre sehr dafür, auch "amtliche" Endstufen zu testen, sofern das möglich ist, allerdings befürchte ich jetzt schon nach beendetem Test samt Auswertung Verbalhaken nach den Messverfahren und deren Bedingungen."

Vor allem das mit der Rüttelplatte. Wer soll den Schrott dann zahlen?
Und was die Linearität von Amps im Hörvergleich anbelangt: Das unlinearste Ding in der gesammten Signalkette ist der Mensch als Zuhörer.
Wenn man einen Hörvergleich von 3 Geräten durchführen würde, einmal mit niedrigem, einmal mit mittlerem und einmal mit sehr hohem Pegel, dann würden die Tester imho NICHT stets eines der drei Geräte als bestklingendes identifizieren sondern verschiedene.

Zitat von "MK"

In Sachen Klang sind wir uns also mittlerweile einig?!?

Klang ist eine physikalisch nicht definierte Grösse und damit nicht diskussionsfähig.

ZDF, Zahlen, Daten, Fakten.

Das zählt, sonst nix.
Alles andere sind Argumente für Dampfplauderer und stereoplay Abonnenten.

Zitat von "MK"

:wink: In Sachen Klang sind wir uns also mittlerweile einig?!? :wink:

Nö.
Es ist erstmal wichtig eine Grenze zwischen "HiFi" und "Beschallung" zu ziehen. Letztere verlangt von den eingesetzten Geräten idR Vollgas, und genau da unterscheiden sie sich klanglich nachvollziehbar sehr voneinander. Es ist gewiß kein Thema daß bei 30W Musik eine Hollywood ähnlich "gut" klingt wie von mir aus eine Asid (hat auch nur 400W@8 Ohm...). Wenn man sie aber bis an ihre Belastungsgrenzen treibt, dann tun sich unendliche Welten auf ! Und den Unterschiedet würde dein Ohr sofort und unzweifelhaft feststellen.
Wir sind hier im PA Forum, es geht den Leuten um PA, also um hohe Last und das was dabei rauskommt. Imho sollte man das entsprechend behandeln. Beim Ausmessen von Endstufen fürs Datenblättchen wird ja auch nicht das gekocht was später auf den Tisch kommt; wer interessiert sich für @1kHz Daten an einem rein ohmschen Shunt?
Prüf doch einfach mal Frequenzgang bezogen auf eine komplexinduktive last a la Fullrangebox mit Doppel15" + HT + Weichen. Und das bei kleinem, mittlerem und großem Pegel... Das Ergebnis ist dann real aber nicht katalogtauglich. Und hinzu kommen nun "klangliche Unterschiede", die sich aus dem Zusammenspiel der Endstufe mit der (veränderlichen) Last ergeben, das wahre Leben sozusagen
Hinzu kommt noch das Verwärmen der Blindströme die die Boxen anliefern, beim Ohmschen Shunt hat man eine Einbahnstraße und coole Endstufen..

Kurzum, das Thema ist nicht ganz ohne.

Klang: Ich finde, die Frage sollte man wirklich geklärt werden, und zwar durch einen Test, der wissenschaftlichen Kriterien standhält.

Dazu folgende Abstimmung:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=48471

als kleinen senf dazu möchte ich mal anmerken, das ich die tests der "tools4music" sehr schätze.

ich glaube das es auf dem markt der fachzeitschriften keine vergleichbare zeitschrift gibt, die ihre tests annähernd unabhängig durchziehen kann.

natürlich gibt es auch in anderen fachzeitschriften interessante testergebnisse, aber da wird dann der text dazu nicht selten sehr beschönigend ausgeführt, um die werbekunden nicht zu verprellen. das ist einerseits verständlich, andererseits auch ein bisschen ärgerlich.
man muss also immer zwischen den zeilen lesen und sich die messeregbnisse genau anschauen, um sich ein eigenes fazit zu bilden.

wenn man bedenkt, was in unserer branche vor allem aus unwissenheit manchmal für ein blödsinn behauptet wird (ich nehme mich nicht aus), finde ich das sehr schade das die informationen nicht so rüberkommen wie sie eigentlich notwändig wären.

die tests in "tools4music" erwecken bei mir den anschein, das hier wirklich das geschrieben wird, was beim test herauskam. dies finde ich in der heutigen zeit überhaupt nicht mehr normal und das ist deshalb IMHO besonders lobenswert!

am testende kommen ja die hersteller dann persönlich noch mal zu wort, um eventuelle schwächen ihrer geräte zu kommentieren. das ist ein sehr fairer zug, von dem sich so mancher hersteller mal eine scheibe abschneiden könnte. was da manchmal behauptet wird, um seine geräte zu verkaufen, geht zuweilen auch mal tief unter die gürtellinie.

und das viele daten (vor allem bei musikerequipment) geschönt sind um höhere verkaufszahlen zu ermöglichen, wissen leider viel zu wenige leute.

also, auch wenn da keine professionellen gerätschaften getestet werden (leider), finde ich die arbeit dieser redaktion wirklich mutig und auch gut!

Mal ein kleines Gedankenexperiment: Wir vergleichen 2 Endstufen mit gleicher Nominalleistung und messen nun den Klirrfaktor bei dieser Nominalleistung. Der gemessene Wert für den Klirrfaktor ist bei beiden Endstufen identisch, alle übrigen Werte (Frequenzgang, Dämpfungsfaktor, Rauschabstand...) auch.

Bei der einen Endstufe resultiert dieser Klirrfaktor aus leichtem Clipping, bei der anderen Endstufe aus Übernahmeverzerrungen (zu geringer Ruhestrom).

Welcher der beiden Verstärker wird in der Praxis besser klingen?

Wird der Unterschied - trotz völlig identischer Messwerte - deutlich sein?

Jetzt lass' die Katze aber aus dem Sack:
Welche hat welches Ergebnis erzielt?

Und wenn Du mich vorher gewarnt hättest, hätte ich eine MC2 E45 dazugestellt.

Da kommt mir noch in den Sinn:
Ihr habt bei dieser Übung hoffentlich für jeden Amp kalte LS bereitgestellt, nicht dass der erste diese heisslaufen lässt und die folgenden gegen die Power Compression ankämpfen.

Ich bring jetzt noch einen virtuellen PWM Amps ins Spiel mit einer Taktfrequenz von 80kHz.
Sein Frequenzgang ist 20Hz bis 20.000Hz -1dB, der Fußwiderstand <30mOhm.

Viel Spaß beim "Hören"

Kritik: klassischer Kandidat für shittige Höhen. Mangels hoher Taktrate ist er im Höhenbereich nicht fähig Amplituden genau zu rekonstruieren, sie haben "Begradigungen, Ecken und Beulen"

Zitat von &quot;ADMIN&quot;

Vieles wurde ja schon erwähnt, ich erlaube mir mal zu ergänzen und zu präzisieren:

2.) Verhalten an 400 V. Fliegt da nur eine Feinsicherung, oder entstehen größere Schäden?

3.) VDE 0702-Prüfung. (Nach Rütteltest)

4.) Beide Kanäle mit gegenphasigem Signal und dann plötzlich verbinden (also Kurzschluss verschärft). Vielleicht nicht gerade als ersten Test durchführen...

Ich dachte immer, der Kandidat sollte den Test überleben!!!! :twisted:

Also als ich vor der Entscheidung stand, habe ich mir folgende wirtschaftliche Kennzahlen gebildet (dfas hat nichts mit der Qualität und dem Höreindruck zutun - nur bwl):

Leistung/Gewicht = W/kg
Preis/Leistung
Gesamtgewicht
Einbauhöhe

um nur ein paar zu nennen. Dann habe ich das Ganze gewichtet (in Summe natürlcih 100%) und mit einander verglichen.
Die Top 3 würde ich dann noch dem "Soundcheck" unterziehen

Detto

Den Klang des virtuellen PWM Amps, würdest Du über Klirrfaktor (z.B. mal nicht mit 1kHz gemessen) oder über Intermodulationsverzerrung messtechnisch erfassen. Wenn eine Kurvenform schon sichtbar verändert ist, liegt der Klirrfaktor meist schon > 1%.
Klirrfaktor sagt eh nicht sonderlich viel aus. Grab mal aus dem Keller 2 alte Tapedecks aus: Beide um die 0,8% Klirrfaktor, trotzdem sofort Unterschiede beim Vergleichshören. Und dann mess mal die Intermodulationsverzerrungen, schon hast Du den Unterschied auch messtechnisch erfasst.

Zu dem Thema: gleicher Klirrfaktor einmal durch Übernahmeverzerrungen, einmal durch sanftes clipping und dann vergleichen funktioniert nicht. Übernahmeverzerrungen durch zu niedrigen oder fehlen Ruhestrom sind bei Volllast nicht mehr zu hören und vernachlässigbar klein. Somit hätte man auch nie identische Meßwerte.

Wie die Vorredner auch schon gesagt haben, ohne! Volllast klingen die Amps eh alle gleich. (lassen wir mal ggf. die ganz billigen mit Konstruktionsfehlern aussen vor )
Unter Volllast beim Hörtest muß man dann auch erst mal gleiche Verhältnisse schaffen. Das heißt die Boxen müssen umgeschaltet werden, die Pegel müssen exakt gleich bleiben etc.
Meist sind die Hörunterschiede bei Volllast nicht im "Lastverstärker" des Amps begründet, sondern im unterschiedlichen Klang der diversen Schutzmaßnahmen (Limiter etc) im Amp und auch in der Box.