Beiträge von rockline

Ich sehe schon, der Bernd ist auf der Suche nach erweiterten Erkentnissen zum DC-Displacement. In der Tat ein interessantes Thema. Ich kann dazu aus der Hüfte nicht viel sagen, hätte aber vielleicht was passendes zum Inhalt:

Die erste Messung zeigt eine Endstufe im Betrieb an 2 Ohm, Burstsignal auf friedlichem Signalpegel:

Alles prima - man beachte ob die Signalform symmetrisch ist!

Ich drehe das Gerät volle Suppe auf, gleiches Signal bis der Kasten Clip leuchtet:

Da ist was interessantes passiert: dass Signal hat mal oben und mal unten weniger Maximalpegel!

Zoom davon:

Da fehlen rund 5 Veff pro Halbwelle.

Nicht das nun jemand denkt dem Rockline sein Messkrempel wäre in Schieflage:

Das ist eine andere Endstufe - aber mit dem gleichen Signal. Wir sehen: geht doch!

Das war alles mit 2 Ohm Dummy's. Wie bereits richtig angemerkt hat das Nachteile in der Qual der Endstufen, da hier induktive (und kapazitive) Einflüsse einer Box fehlen.
Aber ich bin ja schlau und nehme den Messkram ab und an auch mal mit zur Veranstaltung. So etwas sehen wir hier unten (das sind Basssignale Lowband aus BSS Controller 30Hz - 90Hz):

Das rote Signal ist eine Solution² APS8000, dass blaue eine LAB FP13000. Beide Endstufen sind am Ende der Fahnenstange angekommen, und spielen in der Messung an realen Basslautsprechern! Auch hier erkennt man bei genauem hinsehen Unsymmetrien in den Scheitelwerten. Leider fehlen mir in der Grafik die Eingangssignale als Referenz in der Messung, was ich bei nächster Gelegenheit mal speichern werde.
Diese Realtest's mache ich recht oft, und gewinne dabei (leider) die Erfahrung: eher langweilig, weil kein Unterschied zu den Dummymessungen in der Messbude vorhanden sind.

Ich kann im Moment keine hilfreichen Kommentare zum DC-Displacement beisteuern. Auf dem Gebiet bin ich auch zZ nicht so sensibilisiert - werde aber die Tage daran "forschen". Ich halte darüber hinaus aber immer wieder die Dokumentierung mittels Messprotokollen für die sinnvollste Art gewisse Themen zu konkretisieren. Deshalb werde ich versuchen die Tage mehr zu dem Thema beisteuern zu können.

Jetzt sind wir ganz schön weit offtopic - aber egal.
Das vom Bernd beschriebene Problem scheint mit der nachlassenden Betriebsspannung in einem Verstärker zu tun zu haben.
Aktuell habe ich eine kleine Endstufe auf dem Tisch stehen, Erstbemusterung eines billigen China OEM, bei dem ich ein paar Scans vom Netzteil zum Thema gemacht habe.

Ansteuersignal ist exakt 50Hz!
In den Grafiken ist das Ausgangssignal des Verstärkers blau, die Stromaufnahme aus dem Netz ist grün, und die Elkospannung des Netzteils (mit RK-Trafo) ist rot. Belastung ist 4 Ohm, dass nur nebenbei erwähnt.

Hier ein kurzer 40 Millisekunden 50Hz Burst. Das Oszi steht auf AC-Kopplung, so dass wir nur die Restwelligkeit des Netzteils in der roten Kurve sehen (die Sägezähne auf der roten Linie sind das Restbrummen 100Hz nach der Gleichrichtung). Die rote Kurve schwingt zudem insgesamt, da ich gemeiner Sack dem Netzteil nur 460 mS Zeit für Ladung gebe. Sobald der Elko voll ist (rote Linie stabilisiert sich zur Null-Achse) kommt der nächste Burst.
Der Burst setzt also ein (blau), dass Netzteil zieht Strom (grün), und die Spannung an den Elkos sackt massiv zusammen. Der vormals sehr kleine Restbrumm wird auf einmal wellig durch die Entladung der Elkos parallel zur Signalform des Burst. Es folgt eine Aufladung, nach der sich auch der Netzstrom aus der Steckdose wieder auf geringe Werte stabilisiert. Bis der nächste Burst kommt.

Soweit alles kein Thema - aber:

Hier habe ich das Burstsignal auf 1 Sekunde verlängert (nicht über die komische Form des Ausgangssignals wundern - der im Gerät verbaute Limiter führt ein seltsames Eigenleben, und tut in dieser Diskussion nichts zu Sache). Interessant ist einzig die rote Linie, die diesmal die Versorgungsspannung direkt in DC anzeigt. Wir sehen wie durch die nun nicht mehr mögliche Nachladezeit der Elkos (vgl. Bild oben - die Elkos benötigen etwa 300 mS zur Aufladung) die Gleichspannung stetig abfällt. Das bedeutet im Beispiel ein Abfall von 65Veff auf 60V, was bei einer am tasächlichen Cliplimit laufenden Endstufe eine Abflachung der Sinusdächer im Signal bedeuten könnte. Die Endstufe im Beispiel macht das nicht, weil der Limiter ziemlich massiv jeglichen Clip - nachdem er zu Beginn viel zu heftig reagierte - ausbremst. Geräte ohne Limiter zeigen genau in dem Bereich zwischen "geht so grade noch gut" und "Clip" durch abfallende Versorgungsspannung platte Signaldächer. Das durch den entsprechenden Gleichspannungsimpuls ein Lautsprecher dabei eine ordentliche Zusatzbeschleunigung (mit Anschlag am Magnetende) erfahren könnte, kann ich mir durchaus vorstellen.

Immerhin kann so ein DC-Clip bei 50 Hz 8 mS lang sein:

Um genau zu wissen was in Bernd's Versuchen letztlich zu den Störungen führt, müsste man solche Messungen wie hier gezeigt machen. Man sieht ja sehr offensichtlich was passiert.

Zu DirkB's Anmerkung mit dem Ausgangstrafo: der integriert immer, auch wenn die Endstufe clippt sieht das Signal immer noch nach einer Art von "Sinus" aus - aber nicht perfekt. Habe leider im Moment keine Trafoendstufe hier stehen, sonst könnte ich es zeigen.

Vielleicht noch ein Satz zu den Ohmschen Lastwiderständen. Als Ersatzlast ist das auf den ersten Blick ganz ok. Auf den zweiten Blick fehlt der dynamische Widerstand in Bezug auf die Frequenz. Ich hatte mir dazu schon mal zwei Carsubwoofer phasengedreht als Last angeschlossen - jeder im eigenen Kasten. Das hatte einen Phasenversatz zwischen Klemmspannung und Strom zu bieten, war aber in der Gesamtbetrachtung weit weniger Spektakulär als ich angenommen hatte! Die Betrachtung des Ausgangssignals einer Endstufe war identisch zu dem am ohmschen Dummy (im Vergleich zu den Subwoofern). Gut, der Stromwinkel war anders - aber das ist eher ein Thema für den Lautsprecher. Die Gegen-EMK eines Lautsprechers ist auch nicht so hoch wie man vielleicht vermuten mag, und bringt eine einigermaßen stabile Endstufe kaum aus der Ruhe.
Das ist aber jetzt völlig OT, und vielleicht eher was für empirische Untersuchungen im Labor. Für mich selber tüdel ich oft an so'nem Kram herum, denke aber das es für die meisten hier voll am Interesse vorbei geht.
Also denn, ich mach mal weiter hier...

Ja, schauen wir doch mal auf das was die Messungen anzeigen.

Zuerst einmal sehen wir bei allen Grafiken - bis auf den Heißluftföön und das Laptopnetzteil - einen ziemlich spitz geformten Strominpuls. Wie erwähnt ist die rote Kurve das Signal der Stromzange, und das gelbliche der Monitorausgang vom Hameg Powermeter.
Die roten Stromspitzen haben einen Zeitabstand von 10mS, und zeigen nur das die Elkos bei jeder 230V Halbwelle geladen werden. Das macht eine Trafoendstufe sekundär genau so wie eine Schaltnetzteilendstufe primär mit den Siebelkos (325V vor dem Schaltwandler).
Wäre eine aktive PFC eingebaut, dann würde selbiger dafür zuständiger Boost Wandler über eine Drossel den aufgenommenen Strom so steuern, dass anstelle der Peaks eine Sinusform des Stroms analog zur Spannung ersichtlich wäre.
Ergo: alle Endstufen die ich am Freitag gemessen hatte waren ohne aktive PFC. Es macht noch nicht einmal einen Unterschied ob Schaltnetzteil oder Trafoendstufe, da die Oberwellen eines Schaltnetzteils durch die passive PFC (Tiefpassfilter hinterm Netzkabel vor dem Gleichrichter > das haben alle SMPS Endstufen) weitgehend geblockt werden. Übrig bleibt der pulsierende Ladestrom zu den Elkos (entweder direkt über Gleichrichter, oder halt erst durch den Trafo).
Was zeigt das Messgerät, Hameg 8115?
Zuerst einmal Stromanzeige, die offensichtlich schnell genug ist die Stromimpulse auch einzeln zu messen und als Wert anzuzeigen. Das Gerät kann bis 1KHz AC messen, aber auch DC. Der Strom wird dabei mit einem Effektivwertmesswandler gemessen. Die Spannungsmessung ist ebenfalls als Effektivwertanzeige ausgeführt, so das die wahlweise zur Verfügung stehenden Parameter "Watt", "Blindleistung" und "Scheinleistung" aus den Werten errechnet werden. Dabei ist die Scheinleistung mit U x I noch das einfachste Rechenspiel. Die Wirkleistung "Watt" wird durch Integration der Momentanleistungüber eine Schwingung gebildet, und die "Blindleistung" berechnet sich aus der Quadratwurzel der Scheinleistung minus Wirkleistung. Zum Glück muss man das bei 8115 nicht rechnen, sondern schaltet einfach die Wertanzeige um. Der PF hingegen ist einfach das Verhältnis zwischen Wirkleistung und Scheinleistung, also zB. 1500 Watt / 2000VA = 0,75 PF!
Der Monitorausgang am Analyser (die gelbe Kurve in den Messungen) zeigt die Momentanleistung an, immer im Zeitpunkt t aus dem Produkt Spannung x Strom. Ist die Leistung positiv steht die Kurve über den Nullachse, negative Leistung lässt die Kurve unter Null tendieren. Bei sinusförmigen Strom und Spannungsverläufen würde der Momentanwert eine schwingung symmetrisch um die Nullachse zeigen. Bei reinem Wirkanteil ist der Nulldurchgang auf der Nullachse und schwingt positiv. Bei Gleichsstrom geht das Signal einfach als waagerechter Strich nach oben.
Das Gerät ist meiner Ansicht nach sehr gut, und erleichtert mir die Arbeit sowohl im Service als auch bei den Tests enorm. Den Phasenwinkel einer Phasenverschiebung von Strom und Spannung als Cosinus Phi zeigt es nicht an, da dieser nur bei wirklich sinusförmigen Strömen und Spannungen korrekt wäre, und andernfalls nicht dem richtigen Leistungsfaktor entsprächen. Der Vorteil der PF Messung ist die Möglichkeit auch verzerrte Messgrößen zu berücksichtigen.

Was die Auslösecharakeristiken von B, C oder D Automaten betrifft müssen wir mal in die einschlägigen Tabellen schauen. Das habe ich nicht so auf dem Schirm, meine aber das dass immer so 5-fach von Charakter zu Charakter war (magnetisch). Thermisch sind die enger beieinander. Wäre mal einen Test wert
Tatsache sind die hohen Peakströme der Testendstufen am Freitag, besonders bei 2-Kanal Aussteuerung.
Von der Höllstern erwarte ich eigentlich nichts weiter als eine sinusförmige Stromaufnahme. Sofern die sich in der Spitzenstromkurve bei Vollbelastung arg zurückhält muss man tatsächlich von einer gewaltigen Zwischenkreisspannungsspeicherung primär mit Abwärtswandler ausgehen, also aktive Boost PFC. Dennoch muss auch hier nachgeladen werden...
Was ich immer wieder bemerke sind steigende PF Werte wenn die Endstufen mehr Strom ziehen. Das ist aber grundsätzlich so. Praktisch sähe das dann so aus: Leerlauf PF 0,63 und bei Volllast zB 0,78 - das ist mir über die Jahre aufgefallen.
Endstufen mit echter PFC in Reinkultur habe ich seltenst hier. Ich erinnere mich an eine Digam K-Serie vor langer Zeit (kann mich aber nicht mehr detailiert erinnern) und an die PKNC, die beide sehr hohe PF Werte hatten.

Bernd: ich muss bei nächster Gelegenheit noch einmal deine Idee zu 49Hz und 99,5Hz überdenken bzw. testen. Bis jetzt ist mir nicht viel aufgefallen, wobei das sicher auch typspezifisch ausfallen könnte.

Mit dem Kollegen "maverick2580" habe ich einen Test in einigen Tagen vereinbart. Er hat eine 4-Kanal Höllstern im Bestand. Weiterhin eine Digam M30. Diese Woche hat er (soweit ich es verstanden habe) keine Endstufe da.

Einen Test in der tools hätte ich längst gemacht, aber bisher hatte sich in dieser Richtung nichts ergeben. Mir sind eigentlich überhaupt keine Test's zu den Geräten aus dem Hause Höllstern bekannt. Ich meine auch im PP diesbezüglich nie etwas gelesen zu haben. Sofern es doch etwas gibt würde mich das schon interessieren.

Das ist fast um die Ecke, etwa 50km, nähe Geldern.
Können wir gerne machen. Bei der Gelegenheit könnte man dann ja die Asid 14.4 auch in Bezug auf Ausgangspegel etc. messen
Die Sache würde etwa eine Stunde dauern. Ich sende Dir pn.
Gruß Stefan

Zitat von "billbo"

Und auch ganz ohne Selbstbeweihräucherung: ich nehme praktisch regelmäßig freundlich lächelnd den Dank des herausströmenden Publikums entgegen, während ich derweil schon mal den Frontplatz abkable. Und der Bandmischer bereits irgendwo im Backstage verschwunden ist.

Haha - so ist's!

Hier heißt`s immer "Helau......" und Gruß zurück

Ich habe vorhin noch eine größere LAB gemessen. Das Teil ist so ausgesteuert das die Stromaufnahme ziemlich genau 10A beträgt. Die weiteren Eckdaten: Wirkleistung beträgt 1666 Watt, Blindleistung ist 1603 Var, Scheinleistung 2280 VA. Dabei ist der PF 0,72.
Netzspannung ist 228 Volt.

Zuerst die Grafik der Sinusaussteuerung mit etwa effektiv 10A Strom aus dem Netz:

Soweit das übliche Bild. Keine aktive PFC, normale Stromimpulse - aber man achte drauf (ich habe extra in Ampere skaliert): die Stromspitzen betragen dabei 24A! Natürlich nur für wenige Millisekunden. Weiter unten mehr dazu.

Jetzt switche ich um auf Burst 1KHz (40mS on/460mS off), treibe das Gerät ordentlich an 4 Ohm auf Leistung. Schauen wir was passiert:

Das Ausgangssignal habe ich der besseren Übersicht halber in der Grafik nach unten geschoben, ebenso den Poweranalyserausgang nach oben. Interessant sind die Stromspitzen während der Burstphasen: hier erreichen wir 34A!

Vergrößerung gefällig? Kein Problem:

Die beiden waagerechten Lineale zeigen bei der unteren Linie den Strom eines 16er Automaten, und oben die Stromspitze bei 34A. Vertikal ist eine Impulsbreite eingemarkert - das sind 2,8mS für einen 1KHz Burst.

Für einen B-Automaten wird es demnach bereits bei 10A Effektivstrom knapp. Und ich habe nur einen Kanal betrieben!
Weil's grad so einfach ist nehme ich aber auch noch Kanal 2 in Betrieb, und abermals volles Rohr:

Jetzt sind die Strompeaks bei über 70A, und dass Werkstattlicht fängt an zu flackern. Es wäre jetzt an der Zeit auf den 32A Prüfanschluß umzustecken - doch für unsere Experimente ist das nicht nötig.

Ganz deutlich erkennen wir das unsere vier Probanden allesamt keine aktive PFC haben, mit Stromimpulsen weit über 70A aufwarten können, und trotzdem ohne Probleme funktionieren. Meine Klirrmessung am Netz ergab übrigens rund 2% THD - besondere Störungen konnte ich also nicht feststellen.

Zum Schluß habe ich ihn aber dennoch gefunden - den heiligen Gral der aktiven PFC. Er lag unscheinbar in Form meines Laptopnetzteils auf dem Labortisch:

Seine Eckdaten sind schon nicht übel: 234V, 175mA, PF 0,87!

Soweit erst mal, jetzt aber endgültig ab zum Karneval...

Das ist eine LAB fp2400q. Eigentlich hat die keine aktive PFC. Ich wunderte mich nur über die Leistungskurve aus dem Powermeter, aber der Stromfluß zeigt was anderes.
Die hier gezeigten Messungen mache ich in der Form ja schon seit einigen Jahren - aber der Sache bisher nie viel Bedeutung zugewandt. Zurückblickend muss ich aber feststellen, dass ich bis jetzt keine Endstufe (außer die PKNC) auf dem Tisch hatte, die einen auffällig hohen PF gezeigt hat. Daher war (und bin ich immer noch) der Ansicht das nur im Konsumerbereich aktive PFC aufgrund gesetzlicher Regelungen vorgeschrieben sind. Bei Endstufen ist das, zumindest im bezahlbaren Segment - nicht oft vorhanden.
Ich habe keine Höllstern, Digam, LAB PLM u.ä. hier um Beispiele für "echt funktionierende" PFC zu zeigen.
Aber ich werde die Stromaufnahmediagramme zukünftig als grundsätzliche Messung in den tools Tests jeweils veröffentlichen.
Vielleicht müsste ich mal einen Hightech Test initiieren.

Ach so, bei dem ganzen blablub - Jan, die Sicherung für den W12044: nimm einen C-Automaten. Dann tut das so, wie schon Seiten vorher geklärt.

So - bin wieder zurück inn'e Bude. Weiter gehts:

China Endstufe mit Schaltnetzteil ohne aktive PFC!
Der Analyser zeigt dazu:
Wirkleistung 1730 Watt, Blindleistung 1610 Var, Scheinleistung 2360 VA. Strom ist 10,4 A, und PF 0,73!

Für Bernd habe ich auch noch mit 49Hz angesteuert:

Jetzt eine kleine LAB

Hierzu am Analyser die Daten:
Wirkleistung 1266 Watt, Blindleistung 1290 Var, Scheinleistung 1788 VA, Strom 8 A, PF 0,71

Bei der LAB zeigt der Poweranalyser zumindest so etwas wie eine Leistungskurve entsprechend eines ohmschen Verbrauchers an. Auch (oder trotz) wenn die Stromimpulse ebenso ausfallen wie bei den anderen Endstufen. Der LAB würde ich zumindest den Versuch einer PFC attestieren, auch wenn der PF weit vom Ziel entfernt ist.

So lange ich bei einer Endstufe keinen PF 1 finde, halte ich das Thema mit der aktiven PFC noch nicht für kompromisslos. Bei den Messungen von vorhin sehe ich bei keinem Verstärker irgendwelche Bedenken hinsichtlich pro & contra aktive PFC.
Morgen checke ich das weiter und messe den Klirr vom Netz - mit und ohne Endstufenlast.
So long

Erste Messung gemacht - an einer ganz normalen Ringkerntrafoendstufe als Grundtest:

Blau ist die Netzwechselspannung 224V, Grün die Signalamplitude (Frequenz hier 100Hz) am Dummy/LS-Out, Rot das Signal einer Stromzange (Strom ist exakt 10A), und gelb ist das Monitorsignal aus dem Poweranalyser.

Der Analyser zeigt an:
Netzspannung 224V, Strom 10A, PF ist 0,79
Dabei ist die Wirkleistung 1760 Watt, die Blindleistung 1380 Var, und die Scheinleistung 2230VA.

Auch diese Endstufe hat bereits ohne irgendwelche PFC Geschichten keinen PF 1 wegen der Netzgleichrichtung!

Jetzt nehmen wir einen Heißluftföön (idealer ohmscher Verbraucher)

Der Analyser zeigt an:
Netzspannung 223V, Strom 6,6A, PF ist 1
Wirkleistung 1467 Watt, 20 - 40 Var (schwankt wegen Triacregler), und 1466 VA.

Nachher zeige ich die SMPS Endstufen.

Wahrscheinlich "select" am Fx Returnkanal angewählt, und gleichzeitig Aux 7 hochgezogen: interne Rückkopplung von feinsten.
Mach mal in den FX Returns die Aux Sends aus, dann passiert das nicht mehr.
Passiert ungeübten Pultbedienern oft, wenn sie vergessen den "select" vom Fx Rückweg abzuwählen.

Zitat von "Jens Droessler"

Vor nicht allzulanger Zeit hast du, rockline, auch gesagt, dass keine PA-Endstufe eine aktive PFC hätte. Aber jeder kann sich mal irren.

Das ist richtig. Ich habe dafür aber eine simple Erklärung: die Endstufen die mir so unterkommen zeigen bei der Messung des PF Werte zwischen 0,6 und maximal 0,8.
Ein PF von 1 wäre das Ziel. Ergo gehe ich grundsätzlich davon aus dass alles was unter PF 0,9 aufweist keine funktionierende (im Sinne von idealer Spannungs/Stromkurve) PFC hat!
Die vielen Kleinleistungsnetzteile (LED Licht, Konsumernetzteile, LCD-TV, - kurz sämtlicher Haushaltskram) hat PF Werte über 0,9.

Schaue ich mir dann so ein Netzteil an, dann finde ich meistens nur die passiven PFC Elemente im Netzeingang, dann die Netzgleichrichter mit den Elkos (325V DC), und von da gehts in fast allen Bauformen direkt zum Trafo, an dessen 0 Volt Schiene die IGBT's oder MosFets schalten. Seltener sehe ich Halbbrückenwandler. Ganz selten habe ich Geräte mit richtig aufwändigem Netzteilmanagement hier. Dazu zählen die RAM, LAB PLM, PKNC, und Digam.
Digam und PKNC hatte ich hier - schnalle vom bloßen reingucken aber nicht was da im Netzteil gebacken ist. Aber ich messe immerhin einen höheren PF, und schaffe es dennoch einen 16er B-Automaten mit gut ausgesteuerten Burst (zB 80Hz) zu schießen.

Das will ich jetzt aber nicht weiter diskutieren. Mir geht's um die Frage warum die PFC' der Geräte nicht vorhanden sind, bzw. nicht funktionieren? Ich erwähne noch einmal das der Wert von Spielzeugschaltnetzteilen ohne weiteres bei fast 1 liegt, bei Endstufen weit drunter.
Jetzt seit ihr dran - ich kann es ehrlich gesagt nicht erklären. In diesem Zusammenhang möchte ich auch nicht von Irrtum meiner Erfahrungen ausgehen, sondern viel mehr um messtechnische Tatsachen.
Als Beispiel werde ich zwei Beispiele von weit verbreiteten Schaltnetzteilen zeigen. Bitte keine Mutmaßungen was und vom welchem Gerät das ist - es geht nur um's Prinzip. Welches hat eine aktive PFC?
LechnerTom: die boost PFC gibt's in kaum einem Gerät der meist verbreiteten Endstufen, dass wirst Du hier bei den Beispielen gleich bemerken. Ob das bei höherpreisigen Kisten mit noch mehr Leistung eingebaut ist kann ich nicht sagen. Mein Studium der gängigen Schaltnetzteilendstufenpläne hat diesbezüglich nix gebracht. Bei LCD-TV und Laptop/PCnetzteilen finde ich hunderte Konzepte mit boost PFC. Ist ja auch nicht anders zu erwarten, weil ich sicher bin das die Energieversorger gerade in dem flächendeckend verstreuten Kleinkram die größte Störgefährdung sehen, und schon per gesetzlicher Regelung die Netzteilhersteller zu funktionierenden PFC verpflichten.

Weiterhin werde ich die anstehenden Karnevalstage dazu nutzen das Strom/Spannungsverhalten von Endstufen genau zu scannen. Ich stelle später ein paar Messungen hier ein. Wahrscheinlich ist das Thema "Verhalten am Netz" interessanter als ich bisher angenommen habe, und überlege ob es Sinn macht das auch in zukünftigen Endstufentests als Kriterium mit zu betrachten. Muss nachher erst mal schauen was dabei rumkommt. Eine kleine LAB, eine China SMPS, und eine konventionelle Yorkville stehen aktuell in der Werkstatt rum. Das sollte für erste Versuche reichen.
Besonders das Thema Netzverzerrung von Schaltnetzteilen (ungradzahlige Klirr) wird meiner Meinung nach einen PF von 1 verhindern. Ergo kann ich - wenn die gängigen PFC das nicht meistern - den Aufwand sparen und einfach nur passive PFC verwenden. Und da bin ich wieder am Beginn meiner Ausführungen: die meisten Amps haben keine wirklich gut funktionierende PFC > also nix gut.

Beispielschaltungen Schaltnetzteil Audioendstufen:

LechnerTom; wie gesagt, ich kenne bei boost PFC nur Schaltungen mit FAN 40....irgendwas IC mit Längsdrossel und MosFet gegen Null. Kann mir nicht vorstellen das so etwas sinnvoll vor der eigentlichen Netztaktung sein soll ( in der Leistungsklasse solcher Endstufen). Bei kleinen Netzteilen kenne ich das. Bei größeren Leistungen sehe ich nur Sperrwandler und Halbwellenschaltungen, letztere manchmal auch mit zusätzlichen IC's, die aus PFC Applikationen kommen - aber anders als die klassischen Anwendungen integriert sind.
Es macht keinen Sinn zweistufige Netzteile (Reihenschaltungen wie es bei boost pfc der Fall ist) in solchen Endstufen zu verwenden. So eine Reihenschaltung ist ineffektiv (zu hochohmig, Spannungsfestigkeit der Bauteile usw), und ich denke das man eine annähernd sinusförmige Stromaufnahme bei Hightechkonstrukten auch anders hinbekommt.
Ich werde die Tage mal die Schaltpläne der aktuelleren Amps einsehen. Mal schauen was die so bauen.

....und ich repariere seit 30 Jahren professionelle Audioendstufen, und sehe in Endstufen keine Boost PFC's.
Es geht immer Netzstecker > Filter > Gleichrichter > Elkos > Takt > Trafo.
Letztens hatte ich eine recht moderne XTI 4000 auf dem Tisch, die hatte auch keine Boost PFC.
Boost PFC kenne ich nur von kleineren Weitbereichsnetzteilen 80 - 240V bis etwa 1000W im Konsumerbereich.
Mag sein das es das auch bei einigen Endstufen gibt, ich habe es noch nicht gesehen.

Primäre Spannungserhöhung der gleichgerichteten Netzspannung bei Endstufennetzteilen dieser Klasse? Wegen PFC?
Kenne ich nicht.

Aber ist auch egal, macht mal.

Zitat von "LechnerTom"

Stimmt so nicht - auch wenn das Netzteil mit 100kHz taktet, soll man Elkos bereitstellen. Die erste Elkobatterie ist primär und auf 400V geladen. Sie dient mindestens zur - jawohl - Überbrückung der Netznulldurchgänge.

Das ist doch klar, auf der 50Hz Seite sollte schon angepasst große (Kapazität) Siebung da sein. Sekundär, bei 50 - 100KHz Schaltfrequenz reichen kleine Kapazitäten.
Wie Du auf 400V kommst ist mir ein Rätsel? Ich weiß da nur von 325V bei 230V Netzspannung.

Inzwischen ist's mir aber auch egal. Man nehme einen C-Automaten, und nutze den B-Automaten nur in Haushaltsverteilungen.

Ob das nun 12KW oder 6KW, oder noch weniger Peak in Summe macht ist doch Wurst.
Tatsache bleibt das bereits ein Kanal um die 3KW pro Kanal kann, und die RAM können das sogar richtig gut. Jetzt rechnen wir noch ein wenig Verlustleistung ein, und schon bringt ein Kanal der Endstufe einen 16er Automaten an die Grenzen seiner Toleranz.
Die technischen Unterschiede zwischen Halb/Vollbrücken Netzteilen und Sperrwandlern scheinen in dieser Diskussion nicht zielführend zu sein, aber das bei 50...80, oder gar 100KHz Netzteiltakt die Wirkung von Sekundärelkos bei Signalpulsen (im Hochstrombereich) von vielleicht 30 - 100Hz (als Amp zB im Bassweg) vollkommen witzlos sind, scheint ebenfalls ein Buch mit sieben Siegeln zu sein.
Warum haben denn die Elkos in Schaltnetzteilen so wenig Kapazität? Ist jemand der Meinung das es hier auf's Geld ankäme?
Wie auch immer, wenn die Signalstruktur der "Testmusik" genügend Leistung im Verstärker erzeugt - dann ist es durchaus nicht ungewöhnlich das eine 16er Sicherung fällt. Normalerweise sind die tatsächlich benötigten Ausgangsleistungen in der Praxis nicht so hoch - daher "halten" auch normale 16er Automaten. Da bin ich genau wie Jens der Ansicht das es in der Praxis funktioniert/funktionieren sollte. Allerdings kenne ich Geräte die in der Praxis tadellos auf der VA an einer ordinären UV laufen, im Labor mit Burstsignalen aber ohne Probleme einen 16er Automaten auslösen. Nebenbei bemerkt kenne ich überhaupt keine Endstufe die eine primäre, netzseitige elektronische Strombegrenzung hat!? Die Überstromsicherungen (sofern überhaupt vorhanden!!!) der üblich verwendeten Schaltnetzteile haben zudem eine ziemlich langsame Reaktionszeit. Die Netzteile in Endstufen wie der W12044 erzeugen Sekundärspannungen mit etwa 2 x 170 Volt, die Impulsströme bis zu 50A bereitstellen. Natürlich nicht dauerhaft, sondern als Impuls. Die oft hier angesprochenen Elkos entladen sich selbstverständlich bei Stromfluss durch nachgeschaltete Schaltkreise - aber ist hier jemand ernsthaft der Ansicht das die Nachladung (ich wiederhole noch einmal: mit mehr als 50KHz!) stromlos stattfindet? Das kann man drehen wie man will - auch der Strom aus den sagenumwobenen "Pufferelkos" benötigt den gleichen Strom zum nachladen. Aber im Gegensatz zu früher (50Hz Trafogleichrichtung mit 100Hz Ripple) müssen die Elkos eines Schaltnetzteils keine Halbwellenlöcher mehr füllen.
Ergänzend kommen zu den Strompulsen die zur Generierung der Musiksignale nötig sind, die unterschiedlichen Eigenschaften von Flybackwandlern und den Halbbrücken/Vollbrücken, und wie sie alle heißen zum tragen. So schwört zB. LAB auf Sperrwandler (Flyback) mit Speichertrafo, und andere Hersteller halt auf andere Konzepte. Und nicht alle Konzepte benehmen sich am Netz identisch.
Als Fazit würde ich sagen: der B-Automat ist halt dem 16er C-Automat mit seiner nur etwa 5fachen Auslösecharakteristik (magnetische Auslösung) unterlegen. Immerhin toleriert ein C-Automat bis zu 10fachen Nennstrom für wenige Millisekunden. Das ist bei Schaltnetzteilen schon ein gewaltiger Unterschied. Soweit ich weiß gibt's auch noch D-Automaten, die speziell für induktive Hochlastverbraucher verwendet werden. Alle haben die gleichen thermischen Schutzeigenschaften, es sind eben nur die magnetischen Auslösemechanismen die Probleme machen.
So viel wollt eich eigentlich gar nicht schreiben. Aber vielleicht kann ja jemand was damit anfangen.

Halbbrücke vs Sperrwandler