Beiträge von wora

auf anfragen mehrerer nutzer kommt hierzu also ein eigenes thema.

es ging um die frage, warum es klangliche unterschiede zwischen mischpulten gibt, die man nicht allein mit dem frequenzgang begründen kann.
ich hatte das mit "räumlicher tiefe" beschrieben, vielleicht ist die beschreibung "plastizität" oder "klarheit" als ergänzung dazu hilfreich.
es geht um die eigenschaft macher mischpulte, einen klang dreidimensionaler, freier abzubilden als andere pulte das können.

für die eigenschaft "tiefe" kämen mir als erstes die phase und die risetime (anstiegszeit) in den sinn, die für die möglichst genaue nachbildung elektrischer signale auf der zeitachse verantwortlich sind.
für "wärme" sind dann die harmonischen klirrspektren sicherlich erwähnenswert.

ich bin jetzt kein elektroingenieur, nur ein einfacher elektroniker. deshalb wäre es nett, wenn hier mal ein paar fachleute was dazu sagen könnten.

Zitat von "Sound-Klinik"

...
Wie wäre es denn, wenn alles Analoge gleich im Bühnenbereich (Ins UND Outs) bleibt und der "Rest" digital (Brummprobleme adieu) über Netzwerkkabel (drahtgebunden oder optisch) übertragen wird ?...

das gibt es doch schon bei folgenden digitalen:
beim Yamaha PM1D (der vorreiter)
bei Digidesign
bei DiGiCo
bei Midas
bei Allen&Heath
bei Soundcraft
bei Roland
bei den grossen Rundfunkpulten sowieso...

die kleineren Yamahas unter dem PM1D kann man mit Rocknet oder mit den Yamaha-eigenen externen wandlern aufrüsten. dann relativiert sich aber auch der preis sehr schnell.

Zitat von "Christopher Hafer"

Hehe. Entschuldige bitte, wenn ich schmunzeln muss.

du brauchst dich für dein schmunzeln nicht zu entschuldigen. ich hab das für mein breites grinsen ja auch nicht getan.
und "Hehe" passt auch eher zu einem hämischen lachen als zu einem schmunzeln... dein tonfall kommt leider oft ein bisschen beleidigend rüber.

Zitat von "Christopher Hafer"

Es gibt keine elektrischen Parameter für "Räumliche Tiefe" und schon gar nicht für "angenehmen Klang".

tja, wenn es keine parameter zur erfassung solch wichtiger sachen gibt, kann man es wohl auch nicht messen. in sofern erübrigt sich eine diskussion darüber von selbst.
andererseits kann ich mir nicht ganz vorstellen, das man es wirklich nicht doch irgendwie messen könnte...

Zitat von "Christopher Hafer"

Räumliche Tiefe entsteht im Mix, sei es durch natürlichen oder künstlichen Raumeffekt. Das lässt sich auch messen,gehört aber nicht zu den Spezifikationen eines Mischpultes...

auch ohne künstliche raumeffekte gibt es so etwas wie räumliche tiefe.
ich habe das mal sehr eindeutig in einem club zu hören bekommen. die anlage war von Audio Performance und löste sehr fein auf (wichtige grundvorraussetzung!).
dann wurde das mischpult vom örtlichen musikalienhandel gegen ein soundcraft spirit ausgetauscht, mit dem argument: "das klingt genau so gut wie das Mackie 8-bus".
fakt war, das dem publikum die stimmen plötzlich nicht mehr auf der nase standen, sondern nur noch aus den boxen kamen.
ansonsten konnte man klanglich tatsächlich keine abweichungen feststellen, nur die tiefe des klangbildes war völlig verschwunden.
und damit es keine missverständnisse gibt: es wurde nur das pult getauscht, ansonsten blieb alles gleich.
dies ist meine persönliche erfahrung.
und auch vom 800er habe ich die sehr plastische wiedergabe in erinnerung. es klang immer aufgeräumter und freier als andere pulte, die ich zu der zeit vor der nase hatte.

du hast zu diesem thema eine sehr festgefahrene meinung, ich habe wiederum eine ganz andere erfahrung. auch an dieser stelle werden wir uns wohl nicht einigen können, denn genau dieses thema hatten wir schon mal. es bingt also nichts, weiter drauf rumzukauen.
du kannst meine aussagen nun gerne wieder anzweifeln, aber ich bitte dich wenigstens diesmal darum, dies nicht wieder im überheblichen tonfall zu machen.

Zitat von "oTon"

Naja, wer einen "Klassiker" für sein Studio kaufen will, der kauft sich eine 4000 er SSL oder eine alte Neve ... aber kein 800B. Ich finde den Preis ja auch vollkommen ok, die Frage ist wo er herkommt. Wenn ich das Pult noch ein paar Jahre ohne Probleme einsetzen kann, vielleicht auch nur als Preamp, wie Mediennutte geschrieben hat, dann ist ja alles schön .... wenn ich auf jeder Aufnahme Rauschen, Britzeln und andere schöne Nebengeräusche habe, dann sollte ich es eher gleich lassen. Deswegen würde ich mir die Kiste genau ansehen, jedes Pult das gebraucht angeboten wird stammt ja prinzipiell aus einer Festinstallation .... Winken

es ist natürlich immer ein wagnis, gebrauchte pulte zu kaufen. zumal wenn es sich um so ne alte kiste handelt... seit wann wird es nicht mehr produziert? seit mitte der 80er?
aber es WAR jedenfalls mal ein tolles pult!

oh je, jetzt musst du dich auch der messkritik von christopher stellen

vielleicht darf ich in dem zusammenhang mal wieder eine gegenfrage stellen:
welche elektrischen parameter (ausser dem frequenzgang) könnten denn für die erfahrungswerte "räumliche tiefe" und "angenehmer klang" herangezogen werden?
diese frage wurde noch nicht beantwortet.

für die erste eigenschaft kämen mir als erstes phasenlage und anstiegszeiten in den sinn, für die zweite dann noch harmonische klirrspektren.

auxe auf potis zu legen halte ich für einen rückschritt, sorry.
"best of both worlds" wäre mir am liebsten!

auch das iLive hat sein In/Output-rack konsequenterweise auf der bühne stehen, es spielt allerdings auch in ner anderen preis/leistungsklasse als die kleinen yamaha´s. die anschlüsse von der bedienoberfläche abzusetzen ist in meinen augen die sinnvollste vorgehensweise mit der neuen technik.

die betriebssicherheit aller Yamaha-digitalpulte ist übrigens immer eine positive erwähnung wert!!!

übrigens: sorry, das ich in letzter zeit recht oft vom iLive schreibe, aber das pult hats mir einfach angetan

ich mach die kanalbelegung auch nur nach instrumentengruppen, das ist beim mischen viel übersichtlicher.
- drum
- percussion
- bass
- akustikgitarren
- e-klampfen
- keyboards
- bläser
- sonstiges (position kommt ein bisschen aufs pult an)
- lead-gesänge
- backing vocals
leerkanäle zwischen den instrumentgruppen wenn möglich gerne!

die reihenfolge innerhalb der instrumentgruppen lege ich grundsätzlich von links nach rechts vom FOH aus gesehen fest, auch für die toms mach ich da keine ausnahme.
auf grossen festivals werde sie meist in umgekehrter richtung gemacht, da kann man sich dann zur not mal anpassen, aber auch die verleiher dürfen sich darüber gedanken machen, ist ja kein beinbruch. aber sonst bleib ich immer bei der regel: "vonlinksnachrechts"

beim M7CL mache ich es auch seit anfang an so, das ich in meinem file die kanäle 1-16 nach oben gepatcht hab. dann können die jungs auf der bühne ihre gewohnte arbeit machen und ich hab trotzdem eine logische oberfläche.

Loloverde:
deine erfahrung ist im prinzip genau die, die fast alle analogbenutzer beim ersten kontakt mit digitalpulten machen. mit der zeit eignet man sich dann eine andere arbeitsweise an und beginnt auch ein paar vorzüge der digitalen zu erkennen (z.b. die sehr übersichtliche aux-ansicht).

man kommt aber nicht drum herum, sich mehr einstellungen zu merken. das ist ein attribut an die abgespeckte bedienoberfläche, die die pulte leicher und kleiner macht.

der obligatorische "siderack-blick" zur erfassung der betriebszustände der dynamics ist für geübte analognutzer etwas völlig selbstverständliches.
das gibt es so bei vielen digipulten (noch) nicht, oder es ist umständlich zu erreichen.
genau darüber hab ich einen verbesserungsvorschlag sowohl bei A&H für das iLive als auch bei Digidesign für seine Konsolen gemacht. mal schauen, wer es gut umsetzen kann (bei der iLive gibt es sowas zwar schon, aber hier wird nur angezeigt DAS etwas passiert... nicht jedoch "wie viel"). aber das ist nur eine frage der zeit und per software recht einfach zu realisieren.
im 01V gibt es sowas übrigens schon... man muss es nur finden

danke für den hinweis mit den ungarischen. ist schon ein paar jaährchen her...

das ein sketch bewusst fehlerhaft sein könnte... hmmm, wer hätte das gedacht? ...

upps... ich hab vor lauter lesen eine wichtige info in der ausgangsfrage übersehen:
8x15m würde ich natürlich NICHT mit Genelec 1029 in verbindung mit einem headset beschallen wollen

ein kleines Ritterbusch-System mit MediaTop (dáppolito) und vielleicht einem B12 (12"er subwoofer) könnte für diesen zweck aber durchaus ausreichend sein.

Zitat von "Christopher Hafer"

Um noch eins klarzustellen:
Ich habe nicht behauptet beide Pulte würden gleich klingen - oder gar das ALLE Pulte gleich klingen...

ich antworte mal in der gleichen form:

Christopher, um eines klarzustellen:
so weit ich mich erinnern kann, hatte ich DEINEN namen gar nicht erwähnt!
(so ein satz kommt ganz schön aggressiv rüber, findest du nicht auch?)
zurück zum thema:
also es gibt ja auch andere kollegen, die klangliche unterschiede zwischen mischpulten (oder verstärkern) in die welt der sagen und mythen abschieben wollen und nur die messwerte als verlässliche grössen akzeptieren. zum teil kann ich das auch verstehen, wir sind ja schliesslich alle techniker.
ich kann aber immer wieder nur dieses behaupten: es gibt diese unterschiede tatsächlich. ich habe sie oft genug gehört.
natürlich kann sich mein ohr täuschen, seltsamerweise hat es sich aber immer dann getäuscht, wenn bestimmte gerätschaften im signalweg waren...
und natürlich kann man jetzt auch gleich sagen: "klar, ich wusste ja auch das sie da sind und hatte eine entsprechende erwartungshaltung"... leider kann ich noch auf keinem mischpult mit verbundenen augen mischen, also kann man einfach immer ein gegenargument finden.

aber der frequenzgang alleine ist noch lange kein beweis für ein neutrales klangverhalten.
es gibt auch noch sehr subjektive hörerfahrungen, ich sage nur mal: "räumliche tiefe des mixes".
und hier gewinnt das 800er haushoch gegen das spirit, das verspreche ich.

mir wird das jedenfalls langsam lästig mit der rumstreiterei über messwerte, ich will endlich einen blindtest!!!

aha, wieder mal ein interessanter thread mit extrem gegensätzlichen aussagen.

also das hier ...

Zitat

Studiomonitore strahlen (zu) eng ab. !

Deswegen gibt es in einem Studio auch den sog. "Sweet-Spot"

...ist ganz offensichtlich ein missverständnis.
der "sweet-spot" beschreibt die bestmögliche abhörposition für einen ->stereomix.
es geht um den bereich vor dem mischpult, an dem man beide monitore mit dem selben pegelverhältnis und am besten noch mit der selben laufzeit hört... also in der regel genau in der mitte vor den monitoren.
für einen grösseren "sweet spot" sind aus diesem grund speaker mit einem breiteren abstrahlbereich vorteilhaft.
der grund, warum viele studioabhören mit einem kleinen hochtonhorn ausgestattet sind ist übrigens folgender: man versucht damit, klangverfälschende reflektionen an der pultoberfläche etwas zu minimieren. das ist alles.
meistens werden hier sogar hornansätze eingesetzt, die horizontal breiter strahlen... für einen grösseren sweet spot.
ich hoffe zur klärung beigetragen zu haben.

wenn man allgemeingültige aussagen bezüglich des abstrahlverhaltens von studiomonitoren treffen möchte, sollte muss man sich am besten darauf einigen, über WELCHEN monitor man spricht. denn da gibt es ja auch sehr verschiedene typen, die mehr oder weniger gerichtet abstrahlen. somit halte ich die ganze diskussion für problematisch.

zum eigentlichen thema:
was die physikalischen eigenschaften der abhören betrifft, so trifft guma´s beitrag den nagel sehr genau auf den kopf. professionell konzipierte kleinbeschallungsboxen sind für den angesprochenen zweck sicher besser geeignet als studiolautsprecher.
ich möchte in diesem zusammenhang auch einmal auf die positiven eigenschaften von dáppolito-anordnungen hinweisen, die ganz ohne horn auch tiefere frequenzbereiche etwas bündeln können.

dennoch: ein guter bekannter von mir benutzt seit vielen jahren Genelec 1029 für kleinere sprachgeschichten. das geht einwandfrei, so lange es in den rahmen passt.
300 leute oder räume mit schlechten akustischen voraussetzungen würde ich damit sicher nicht beschallen wollen, aber für ein kleineres puppentheater genügt das möglicherweise schon.

... dann darfst du das natürlich

na na na, nur keine vorurteile aufbauen :wink:

das vermehrte rauschen oder sogar brummen kann ganz einfach auch von überalterten filter-kondensatoren herrühren. nach 10-15 jahren sollte man die spätestens mal austauschen, es ist manchmal erstaunlich was das bringt
und nicht nur die grossen pötte lassen mit der zeit nach, auch kleine tantal-kondensatoren verlieren mit der zeit ihre puffereigenschaften. da muss halt irgendwann mal ausgemistet werden, damit man die ursprüngliche performance wieder hat.

ausserdem war man früher eher gewohnt das es rauschte. ich erinnere mich noch an das 400b monitorpult (das hatte man in der selben firma wie das 800er...gell guma?), damit war das rauschen auf den wedges garantiert!
aber - wir hatten ja nix anderes

Zitat von "Hans-Joachim Keller"

...
Ich möchte hier diese Thema einfach mal zur Diskussion stellen: Monobetrieb mit EINER zentral geflogenen vertikalen Schallzeile. Traversenaufbau innen längs zum Zeltgiebel damit man in die Höhe kommt.

Wird so etwas von den Forumsteilnehmern öfter gemacht? Gibt es da Erfahrungen? Meinungen gibt es doch sicher! Oder? Auf eine Diskussion/Anregungen freue ich mich...

super, das meine idee mal umgesetzt wurde. :wink: siehe hier
ich bin bisher immer noch nicht dazu gekommen.
mein vorschlag war damals, die mono-banane nur für das publikum weiter hinten zu benutzen und die nahbeschallung vor der bühne (tanzfläche) in stereo mit direktstrahlern zu machen.

Zitat von "Jack"

...Die Klangunterschiede existieren, ich arbeite gerne mit dem Spirit aus verschiedenen Gründen. Das 800er klingt besser, das kann sicher jeder bestätigen, wenn er genügend mit beiden Pulten gearbeitet hat. ...

ist hiermit bestätigt!

in letzter zeit tauchen ja immer wieder mal behauptungen auf, das es nur geringe klangliche unterschiede bei pulten gäbe. das halte ich für dummes gebabbel. die unterschiede sind real hörbar, auch für laien.
ich habe es auch in einem anderen thread schon vor längerem gesagt: lasst uns doch endlich mal einen direkten pultvergleich machen!

Zitat von "klauston"

...
Die Bühne ist echt riesg, aber voll.

Soeben hat sich noch Lenny Kravitz aufgebaut, ich stehe zwischenzeitlich hinter der Guitar world und sehe kaum mehr über diese.
Die ist ca 8 x 6 Meter
Daneben bin ich zugekleistert mit Rolling Riser

Und die Andere Wingseite ist voll mit DIGITALEN Gastpulten.

Voll zum Abwinken...

dazu hab ich mal eine anmerkung:
meine beobachtung ist, das der angepriesene vorteil der speicherbarkeit bei digitalpulten auf grösseren veranstaltungen offenbar selten genutzt wird.
früher hatte man ein analoges monitorpult auf der bühne, heute stehen statt dessen mehrere digitalpulte neben- und hintereinander. das braucht letztendlich sogar mehr platz

Zitat von "simonstpauli"

...Oder mal was unter die Bühne auslagern.

so wie in Hannover (Maschseefest)?
mischpult UNTER der bühne???

Zitat von "Jan Peters"

Das ist ja fast wie 'ne Digital/Analog Diskussion!

...

also ich hab bis vor 8 jahren auch noch bühnenbau gemacht, damals so richtig analog mit gabelstapler und so...

es ist ja immer auch eine frage der vorgehensweise und der kanalanzahl, ob VCAs sinn machen oder nicht.
also ich mische, wenn ein separater monitormix vorhanden ist, auch mehr über die VCAs. ich brauche dann (für normale bandgeschichten mit ca. 24 kanälen) genau drei stück: Drum&Bass /Instrumente /Gesang.

nur bei wirklich grossen sachen können die VCAs meiner ansicht nach wirklich trümpfe ausspielen, in dem sie überschicht schaffen. so war ich einmal über die 12 VCAs des PM1D sehr glücklich, als ich bei der einweihung der SAP-Arena über 80kanäle verwalten musste!

subgruppen kommen bei mir immer dann zum einsatz, wenn ich monitor von front machen muss. in diesem fall genügen mir dann meist 4, manchmal auch 6 oder 8 subgruppen (je nachdem ob noch percussion und bläser dazukommen). dann brauch ich aber wiederum keine zusätzlichen VCA mehr...

um dem problem der nicht mehr passenden effektanteile aus dem weg zu gehen, kann man den effekt übrigens auf die selbe subgruppe legen... dann wird beim herunterziehen auch der effekt leiser.

Zitat von "Christopher Hafer"

... Das Signal läuft DURCH den VCA (Voltage Control Amp), ein AKTIVES Element (vollkommen vergleichbar mit dem VCA einer Dynamic-Einheit!) welches das Signal ebenso degradieren kann wie eine vermeindlich kritische weitere Summierung an einer Subgruppe (die natürlich AUCH einen aktiven Schaltkreis durchläuft)...

sehe ich auch so. egal ob VCA oder summierung über sugruppe, zusätzliche schaltkreise haben beide varianten. nur, das bei der VCA-schaltung der pegel schon im kanal per steuerspannung geregelt wird und man für stereo nur eine steuerspannung benötigt: also auch nur einen regler.
was die analoge summierung angeht:
jeder 2" treiber und jede passive weiche in den boxen verursacht mehr probleme als das bisschen rauschen durch die analoge summierung über einer subgruppe. und wie man hört wird in manchen digitalen studios heutzutage sogar absichtlich analog summiert...in sofern halte ich dieses problem ebenfalls für vernachlässigbar.