Beiträge von wora

Zitat von "Teddytaste"

Wenn Du zufällig 2 Wedges gemessen hast und das Messmic vor einem Wedge mittig stand, aber hier der danebenstehende 2. Wedge phasengedreht war könnte eine ähnliche Messung entstehen wie von Dir beschrieben....

nein, ich habe definitiv alle wedges einzeln gemessen. pro weg gab es nur eine box.
und alle messungen der verschiedenen boxen zeigten den gleichen fehler im frequenzgang, damit lassen sich zufällige interferenzprobleme ausschließen.

Zitat von "Teddytaste"

Ansonsten tippe ich auf einen eingeschalteten EQ in der Kette.

nope.
der EQ war definitiv flat. also zumindest im pult.

für die überprüfung der d&b amps fehlten mir aber zwei dinge:
1. zeit
2. ich habe noch nie einen d&b amp bedient, da war keine zeit zum einarbeiten.
also musste ich mich auf die aussagen des kollegen verlassen.

Zitat von "Teddytaste"

Heute beim Messen nach unzähligen Versuchen erst gecheckt das ein Sub phasengedreht war, Kabel war grütze....kommt vor

ach herrjeh, sowas hab ich auch schonmal erlebt: phasendreher innerhalb eines linearrays... das kann einem den ganzen tag versauen

abschließend muss ich sagen, das es für mich hier nur zwei mögliche szenarien gibt:
1. das messmikro hat durch die großen temperaturunterschiede aus irgend einem grund nicht korrekt funktioniert.
oder eben dass
2. der kollege zunächst mal nicht die korrekten presets geladen hatte.
andere erklärungen kann ich dafür nicht finden.

aber eines steht ja fest:
wir konnten das problem vor ort beseitigen und die musiker hatten einen schönen gig. :wink:

Zitat von "radartuete"

...und die Frage mit der falsch gerouteten Messreferenz wäre auch noch offen

ich habe das überprüft: kein negativer befund

Zitat von "ADMIN"

Zum Thema "Messgerät oder Ohren" kommt von mir ein ganz klares "beides!".

diesbezüglich sind wir ja alle einer meinung

Zitat von "ADMIN"

Das Gehör ist ein subjektiv extrem leicht zu täuschendes Sinnesorgan und adaptiert sich binnen Sekunden auf den gegebenen Frequenzgang. Aus der Auswertung von drei Vergleichstests weiß ich recht gut, wie es um die Verlässlichkeit des Gehörs der meisten professionellen Tonkutscher bestellt ist (wobei wora ja beim Forumstag Linearraytest II in Karlsruhe den Spitzenplatz belegte, als zumindest damals war sein Gehör sehr verlässlich).

vielen dank für die blumen
aber ähem... war das nicht beim ersten linearraytest I (bei PA-Peter)?
der kollege rockline war damals sogar noch treffsicherer als ich
is aber eigentlich auch nicht soo wichtig...

Zitat von "ADMIN"

Die Sache mit dem gebypassten EQ wurde ja schon erwähnt. Was ich auch öfters hatte waren Kunden, welche meine Wedges reklamierten mit "da fehlen die Höhen" - es handelt sich im diese Beyma Coax-Speaker, bei denen man nicht sieht, dass da auch ein Hochtöner drin ist. Natürlich kamen da Höhen raus.

wow, das ist aber wirklich erstaunlich.
man sieht keinen hochtöner, also hört man auch keine höhen?? :shock:
das ist aber eine sehr extreme form der selbstverarschung :lol:

Zitat von "ADMIN"

Auf der anderen Seite ist messen auch nur beschränkt verlässlich. Sound ist zu komplex, als dass er mit den üblichen Verfahren vollumfänglich erfasst werden kann, man kann Fehler machen, das Messgerät kann rumzicken, Interferenzen verhauen einem an der gewählten Position den Frequenzgang.

Von daher: Erst hören, dann messen (in dieser Reihenfolge, sonst hört man das, was einem das Messgerät vorher angezeigt hat).

ich werde nochmal drüber nachdenken, versprochen :lol:

Zitat von "ADMIN"

Eine Ausnahme bilden Rückkopplungsfrequenzen: Mir ist keine Konstellation bekannt, bei der ein Messgerät da auf falsche Ergebnisse kommen kann. Mir sind jedoch schon viele Tontechniker begegnet, die ihre Fähigkeiten, Rückkopplungsfrequenzen sicher rauszuhören, deutlich überschätzt haben.

auch hier sind wir absolut einer meinung!
ich nutze seit ewigen zeiten messgeräte zur feedbackerkennung. in den 90ern hatte ich dazu ein gerät namens "Audio Toolbox" von einer firma namens "Terrasonde". war ein bisschen sperrig, aber die funktion war ganz hervorragend.
anfang der 2000er kaufte ich mir dann von NTI den Acoustilizer.
und seit es smartphones gibt, nutze ich diese zur feedback-findung... und zwar schon jahre, bevor das iPhone überhaupt auf den markt kam :wink:
ich weiss meist schon recht gut, in welchem bereich sich feedbacks befinden. aber man ist doch immer wieder überrascht, das man manchmal doch eben ein wenig daneben liegt. und hier sind solche hilfsmittel nicht zu schlagen. zumindest nicht von leuten ohne "absolutes gehör" - und das sind ja wirklich die wenigsten. ich gehöre da auch nicht dazu.

so, ich habe heute das DPA messmikro gegen eines meiner iSEmcon 7150 getestet.
der frequenzgang ist einwandfrei.

damit lässt sich das entstandene problem im nachhinein also leider nicht mehr aufklären. schade.

du bist soo gut zu mir.

...
manchmal

billbo: ich wollte deinen thread nicht kapern, aber die antworten helfen mir einfach ein stückchen weiter

Zitat von "oton"

...

Da kann ich dir weiterhelfen. Wenn du einen Waves Server einbinden willst für Plugins etc. kommst du nicht an der Waves Karte vorbei, das Recorden damit funktioniert ebenfalls einwandfrei (auch ohne Server). Wenn du das nicht willst, dann ganz klar Dante, weil die Anbindungsmöglichkeiten an andere Geräte/Pulte etc. viel größer sind, da inzwischen viel weiter verbreitet. Recording über Dante funktioniert ebenfalls ohne Probleme, solange Rechner etc. passen, aber das ist bei beiden Systemen so. Ich mache im Jahr inzwischen locker 40-50 Livemitschnitte, mit beiden Systemen, funktioniert beides hervorragend.

danke für die rückmeldung. dann geht es für mich wohl doch eher in richtung Dante.
denn ich habe nicht direkt vor, mir einen Waves Server zu kaufen. ich komme mit den effekten in meinem pult ganz gut klar. das war eher so die überlegung "na ja, vielleicht irgendwann mal..."

eine frage hätte ich noch:
wäre ein Macbook Pro "late 2009" eventuell zu langsam für mehrspurrecording?
ich sage mal mehr als 24 spuren müsste er gar nicht aufzeichnen, wenn ich mehr brauche hab ich ja noch mein MADI recordingsystem mit 64 kanälen. ich würde nur gerne aus redundanzgründen mit zwei recordern aufzeichnen, wenn mal was wirklich wichtiges dabei ist. ausserdem ist es einfach so, dass die musiker selbst meist einen Mac dabei haben, und da gibt es doch oft kompatibilitätsprobleme mit Mac-festplatten an Win-rechnern...

das war ein toller beitrag, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

jetzt fehlen hier nur noch ein paar erfahrungsberichte zu Dante.
ich überlege gerade, ob ich mir für mein pult eine Dante karte holen soll, oder doch besser auf die waves karte setzen soll.

stimmt, es driftet total ab.

ich finde die aufgekommene diskussion trotzdem interessant

Zitat von "billbo"

Gegenfrage ist doof, weiß ich. Trotzdem: findest du, dass das durchschnittliche elektroakustische Konzerterlebnis heute besser ist als vor 30 Jahren?

dazu möchte aus meiner persönlichen erlebniswelt ein eindeutiges JA abgeben.
allerdings kann ich da natürlich nur von meinem persönlichen erlebnishorizont berichten. und ja, dieser eindruck hat in den letzten 13 monaten (seit ich fest in mehreren hallen arbeite) ein paar kratzer abbekommen... und zwar durch fremdproduktionen, die mit technikern unterwegs waren die offenbar nicht mal die einfachsten grundkenntnisse der beschallungstechnik beherrschten.
die meisten liefern aber ein sehr anständiges ergebnis ab.
also, ich denke jedenfalls schon, dass sich hier viel verbessert hat.

Zitat von "billbo"

...
Zu Zeiten, in denen in anständigen Livemusik- Lautsprechern noch ein 2441 nebst passendem 1x15“ oder 2x12“ steckten wäre das nie passiert. Da hätte ich an selber Stelle erschrocken gesagt "uii - mach' erst mal 6dB leiser!".

da ist natürlich was dran. wir haben in unserer halle auch zwei alte JBL P723 wedges, die unsere nagelneuen Nexo PS15 in sachen verständlichkeit und tatsächlich erreichbarem pegel ganz schön alt aussehen lassen.

bei den neueren monitorspeakern ist oft die baugröße und das gewicht ein großes thema. und natürlich der preis.
klar, dass hier irgendwo grenzen gesetzt werden, die es in der kategorie "kompromisslos" nicht geben würde.
meines wissens nach gibt es aber auch heute noch wedges, die z.b. mit 2x12" ausgestattet sind. oder habe ich da eine wissenslücke?

die sache mit den schlechten übersetzungen hatte ich zum ersten mal 1981 entdeckt. damals hatten wir für unser jugendzentrum einen ausbeul-hammersatz gekauft, der wohl aus korea kam. da war ein zettel dabei, der deutsche wörter enthielt... aber keines passte zusammen, alles ergab nur völlig sinnloses gestammel.
diesen zettel hatte ich noch jahrelang im geldbeutel. leider wurde mir der irgendwann mal geklaut, damit war auch der sensationelle text weg. aber ich denke immer wieder mal daran.

offensichtlich hat sich trotz computertechnik und übersetzungshilfen in 35jahren überhaupt nix daran geändert.
diese beipackzettel bzw. "bedienungsanleitungen" werden von den herstellern meines erachtens nur aus einem grund mitgeliefert: weil sie es müssen.
und den inhalt kontrolliert der zoll ganz einfach nicht, weil er keine zeit dazu hat.

aber du teilst doch hoffentlich die meinung von Schotte und mir, dass man nach einer solch gravierenden änderung am gehäuse (also das anbringen zusätzlicher flächen zur verbreiterung der box) auch das preset anpassen sollte.
man ändert damit ja ein paar eigenschaften der box, die richtwirkung wird beeinflusst und auch die frequenzgänge werden sich etwas ändern. also ich bin schon der meinung, dass man darauf auch das LS-preset anpassen muss.

es ehrt dich ja, dass du die fähigkeit besitzt, uns immer wieder auf den boden der tatsachen zurück zu holen.
aber ein bisschen idealismus schadet der branche nicht.
wir wären sehr wahrscheinlich heute nicht mit so hochwertigen lautsprechern gesegnet, wenn man vor dreissig jahren schon gesagt hätte: "das reicht doch, besser muss man es nicht machen".
oder? :wink:

wenn die zeit (wie fast immer) knapp ist und ich monitore vor der nase habe, die ich nicht oder nicht gut genug kenne, dann stelle tatsächlich erstmal das messmikro vor die box und messe. danach erfolgt dann die überprüfung per ohr. wie ich hier bereits mehrfach geschrieben hatte, hab ich damit bisher nur gute erfahrungen gesammelt.

wenn die zeit auch dazu zu knapp ist (z.b. festivals), dann mache ich gar nichts und sende einfach die signale auf die wedges bis der musiker sein OK zeigt. das ist dann aber auch mit den musikern so abgesprochen.

zur von dir angesprochenen "plausibilitätsprüfung":
der kunde sagte, dass die boxen neu wären und lediglich einen einzigen gig erlebt haben. die wahrscheinlichkeit, dass es bei allen 5 ein fertigungsproblem gegeben haben könnte und dies bei der endkontrolle nicht aufgefallen ist, dürfte hier in der tat recht gering sein.
aber kann ich es definitiv ausschließen? nein, denn ich kenne die fertigung bzw. die endkontrolle bei d&b nicht.
wie gesagt, die wahrscheinlichkeit ist sehr klein, aber ob sie bei 0% liegt kann ich in der situation nicht beurteilen.
also glaube ich erstmal meinem messmikrofon, denn das kenne ich nun schon ein paar jahre und es hatte bisher immer korrekte ergebnisse geliefert. DPA ist ja nun auch nicht unbedingt billigware.

Zitat von "TomyN"

Hi Wora,

war den die Phase irgendwie auffällig?

Hast Du die Position des Messmikros mal variiert?

Tomy

die phase habe ich in der situation nicht betrachtet. am phasenverlauf eines monitors kann ich ja nix ändern.
die position des messmikros habe ich in sofern variiert, als ich 5 verschiedene monitore gemessen habe. mikro in ohrhöhe, mittig vor der box, so dass die schallwand ziemlich genau richtung mikro schaut. also möglichst immer auf der 0° achse. das ergebnis war bei allen etwa das gleiche.

billbo, jetzt übertreibst du es aber wirklich ein bisschen mit der negativ-seherei.
wenn ich ein hersteller von lautsprechersystemen wäre, dann hätte ich ein interesse daran, dass meine boxen in sich erstmal sauber spielen.
ob sie dann irgendwann mal direkt vor eine wand gestellt werden oder mit perfekten wandabständen geflogen werden, darauf habe ich später keinen einfluss mehr.

Zitat von "treibsand"

Naja, offensichtlich bist du ja erstmal nur halbherzig darüber gestolpert, dass ein Monitorsystem einer sogenannten "Edelschmiede" ziemlich breitbandig 9dB "verschluckt"... :oops: :oops: :oops:

aber ich hab es bemerkt, als ich das ergebnis dann mit den ohren überprüft habe :wink:

Zitat von "treibsand"

Aber dieses eigentliche Problem, dass man unter Zeitdruck einen "Fehler" erstmal versucht auszumerzen, anstatt ihn zu hinterfragen, kennt wohl jeder Tonler.
Normalerweise müsste bei "nagelneuen" Systemen einiges an anderen Alarmglocken angehen. Meine Erfahrung ist, dass es sich in den allermeisten Fällen ersteinmal um grobe Schnitzer im Setup handelt; sowas wie HT/MT vertauscht, falscher Kabeltyp (2pol Speakon) oder falsches Setup geladen. Oft genug geht neues Material ja nach einer allzu oberflächlichen Funktionskontrolle dann erstmal raus. Die möglichen Fehlerquellen tauchen dann erst Stück für Stück im alltäglichen Umgang auf.

Interessanter Weise hast du ja schlußendlich deinen Ohren vertraut und das Meßequipment nicht noch nach der "Korrektur der Korrektur" gegengeprüft. Dann hättest du ja recht schnell festgestellt, ob es am Gehör, am Meßzeug oder an den Boxen liegt.

ich bin da ganz deiner meinung.
der messfehler kann nur am messequipment gelegen haben, oder eben an einem falsch geladenen lautsprecher-setup. letzteres halte ich aber für eher unwahrscheinlich, weil der kollege die ampeinstellungen gleich nach meiner ersten messung überprüft hatte. deshalb war ich ja der ansicht, dass es am messmikro gelegen haben muss.

jepp, das wäre machbar.
allerdings würde das deutlich gegen den trend laufen, immer schmälere lautsprecher zu benutzen

im übrigen gibt es diesen trick auch schon lange von einer der innovativsten lautsprecherschmieden der nation: die firma Föön baute mal einen hornsub mit abnehmbaren hornflächen, wenn ich mich recht erinnere.

billbo:
na ja, es kommt ja drauf an:
- wie viele messpunkte mittle ich?
- wie gewichte ich die messpunkte
wenn man viele messpunkte hat, fallen einzelne aussreißer nicht mehr so stark ins gewicht.

hier habe ich übrigens auch eine beobachtung gemacht: manchmal sieht man offensichtliche probleme in den frequenzgängen erst so richtig, wenn man sich die kurven im hotel im ruhe nochmal ansieht. der stressfaktor in der aufbauphase ist hier also durchaus eine nicht zu verachtende größe.

zu deinem beispiel:
immerhin hat er ja mehrere messpunkte gemittelt. das ist ja schonmal eine wichtige information. ich habe schon öfter kollegen gesehen, die ihr messmikro mitten in den saal stellten und dann darauf ihre anlage eingemessen haben... wer sich ein bisschen auskennt, weiß dass dies nicht gerade die cleverste vorgehensweise ist.
dass er seine messergebnisse dann allerdings nicht mehr mit dem ohr überprüft hat, ist schade.

ThoSchu:
halte mich für einen angeber, aber mir ist es in den letzten 20jahren nicht mehr passiert, dass ich einen bypass geschalteten EQ nicht bemerkt habe. aber in großen konstellationen halte ich das für durchaus vorstellbar, weil man ja dann einzelne lautsprecher nicht mehr so richtig heraushört. ich mache aber überwiegend kleinere veranstaltungen mit übersichtlichen systemen, da sollte das wirklich nicht passieren.

zumindest für die Vi1 gibt es nach wie vor keine sinnvoll nutzbare app. deshalb steht sie bei uns nun auch im lager, als ersatzpult. statt dessen steht in unserer regie jetzt eine Si Depression... einfach weil die app viel besser zu nutzen ist.

aber vielleicht wird es ja demnächst eine unterstützung von Samsung geben

Zitat

...

Obwohl das ja vermutlich auch schon der ein oder andere mal hatte, am EQ schrauben, das Ergebnis besser finden, um dann festzustellen, dass der auf Bypass steht

genau an diesem beispiel kann man sehr gut erkennen, das eine abstimmung ohne vorherige messung nicht zwingend zu einem perfekten ergebnis führen muss.

beim messen bemerkt man übrigens sofort, ob der EQ funktioniert oder nicht... :lol:

bitte tut mir den gefallen und stempelt alternative vorgehensweisen nicht gleich in die ecke "spielkinder ohne ohren" ab. ein bisschen mehr respekt wäre nett. ich habe gute erfahrungen mit dem messen gemacht und würde trotzdem nie behaupten, das eine abstimmung ohne messung nicht funktioniert.
aber klar ist auch: ohne überprüfung per ohr geht kein system an den start. gerade die interaktion mit dem raum kann man mit messystemen nicht zufriedenstellend erfassen, zumindest nicht in den kurzen zeitfenstern, die uns oft zur verfügung stehen. denn in der regel sind sie ja darauf ausgelegt, die raumeinflüsse möglichst auszublenden.

Zitat von "radartuete"

Hi Wolfgang,

besteht die Möglichkeit das du für die "Falschmessung" nicht die richtige Messreferenz geroutet hattest?

Viele Grüße

radartuete

sehr wahrscheinlich nicht, aber das kann ich nachträglich noch überprüfen.

Zitat von "Loloverde"

Howdy

Ganz fieser Gedanke: Im d&b Systemamp war das falsche Preset geladen und das wurde dann nach deiner ersten Beschwerde, bei der erstbesten Gelegenheit (du holt dein iPad) heimlich korrigiert.

Ist natürlich eine haltlose Unterstellung. Aber genauso haltlos wäre es, daß du 9dB Überhöhung im Kreischbereich bei Musik nicht hörst.

ja, schon der gedanke ist irgendwie fies. auch wenn ich nicht glaube das dies hier der fall war, wäre es natürlich trotzdem möglich gewesen.
letzten endes kann ich im nachhinein nicht mehr feststellen, wie es zu dieser fehlmessung kam. es sei denn, das messmikro hat einen nachweisbaren schaden. das kann ich jedoch erst irgendwann im laufe der woche prüfen und werde das an dieser stelle natürlich nachmelden.
ich bitte um etwas geduld

Zitat von "schallereignissortierer"

Was mich ja so ganz generell wundert, ist die Rangehensweise Messmikro rausholen, Messprogramm anwerfen, Monitor ausmessen anstatt einfach mal Mikro an, reinsprechen und hören, was der Monitor "sagt".

ich habe fast befüchtet, dass so eine aussage noch kommen wird. :lol:
doch zum glück stehen mir da einige kollegen gleich mal bei. :wink:

früher hab ich das in der tat genau so gesehen:
messgeräte waren etwas für die, die keine geschulten ohren hatten...
seit fast 20 jahren arbeite ich nun aber vermehrt auch mit meßgeräten und habe mir da eine gewisse routine erarbeitet. zu anfang hab ich sowas noch mit einfachen RTA messungen gemacht, heute ist man da natürlich doch etwas weiter gekommen.
feedbackerkennung mache ich übrigens seit meinem ersten smartphone mit genau diesem mutierten telefon. das ist viel schneller und viel genauer als mein ohr, denn ich habe kein "absolutes gehör" (deshalb erkenne ich auch songs sofort, auch wenn sie einen halbton tiefer gespielt werden )

die gründe, warum ich so vorgehe sind folgende:
- es geht recht schnell und das ergebnis ist zuverlässiger als mit der reinen ohr-methode. denn das messystem kennt keine "tagesform"(zumindest bisher nicht). vor allem kleine frequenzgangaussreißer erkennt man damit viel besser - und kann dann zielgerichteter reagieren.
- ich erarbeite mir damit eine datenbank mit frequenzgängen unterschiedlicher monitore (= erfahrungswerte)
- mit dieser methode kann ich mir sehr schnell eine gute grundlage für die weitere arbeit erstellen. in vielen fällen ist es sogar so, dass ich danach keine weiteren änderungen an den monitoren mehr vornehmen muß.
- nach dem "technischen EQ" gehe ich nochmals mit dem mikro an die wedges und spreche rein. man kennt ja die eigene stimme sehr gut und kann dann (am sinnvollsten mit dem iPad in der hand) die wedges bei bedarf an den raum anpassen.

im vorliegenden falle hab ich da nur zusätzlich die unteren mitten etwas herausgenommen, weil es in diesem bereich ein hörbares übersprechen durch die PA gab. da die meßmethode mit mikro seltsamerweise nicht funktionierte war ich froh, einen schon von sich aus ziemlich flat abgestimmten monitor vor der nase zu haben.
meine ohren und meine erfahrung haben mich also keineswegs im stich gelassen, ich habe den fehler ja sofort gehört und bekam es dann auch ohne messmikrofon hin

ich muss hier aber betonen, dass ich in der regel keine veranstaltungen betreue, bei der man jedes noch irgendwie verfügbare dB aus den wedges herauskitzeln muß. "flat" genügt mir deshalb in aller regel vollkommen, um den weg mit den von mir verwendeten mikrofonen laut genug zu bekommen. ein tot-EQter wedge ist für meine anwendungen also nicht zielführend.

und auf grund meiner ansonsten durchweg positiven erfahrungen mit dieser vorgehensweise werde ich diese in zukunft übrigens nicht ändern
auch wenn diesmal offenbar irgendwas schief gegangen war...