Beiträge von wora

Zitat von "Martin

probierts halt mal aus mit den 70m
ist zwar nicht der gleiche Pegel wie bei 15m, aber ich vermisse da außer bissi HF/Low Mid nix
Eigentlich unmöglich, gell

wenn ich eine (gute) 8" box richtig laut mache, höre ich die nach 70m auch noch.

die frage ist: wie definiert man die "wurfweite"?
für mich ist das der punkt, ab dem der fühlbare druck aus der PA merklich nachlässt, und zwar nicht nur der der bässe.
das ist natürlich auch ein bisschen vom raum abhängig, deshalb zählen hier hauptsächlich die open-air erfahrungen.
aber das definiert wahrscheinlich jeder anders.

die TD technologie ist in der tat eine gute idee von LAB.
andererseits ist das aber auch ein logischer technologischer sprung, man hat damit sozusagen die classH-idee auf die spitze getrieben, in dem man die versorgungsspannung der leistungstransistoren nicht nur in zwei oder mehr stufen den erfordernissen des musiksignals anpasst, sondern eben stufenlos. damit umgeht man sehr elegant die (klanglichen) nachteile von classD.
ob man in diesem zusammenhang aber alles was classTD ist als LAB-clone beschreiben kann, halte ich für fraglich.

es gab schon um die jahrtausendwende mal eine rechenmaschine von philips für konferenzräume (Profecta), die raummoden und feedbacks live herausrechnen konnte. da wurden nicht nur einfach ein paar filter auf die feedbackfrequenzen gesetzt wie bei Sabine oder anderen, sondern die Raumantwort wurde richtig herausgerechnet. angeblich brachte das teil tatsächlich bis zu 10dB mehr nutzpegel. leider kostete das gerät aber sehr viel geld (irgendwas um die 10.000DM, wenn ich mich recht erinnere), so dass es keine grössere verbreitung fand. ich weiss auch nicht, wie gut das in wirklichkeit funktionierte, jedenfalls hat man davon dann einfach nichts mehr gehört. möglicherweise lag das aber auch an der enormen latenz, ich habe da was von um die 300ms im kopf
die idee mit dem herausrechnen der raumeigenheiten ist damit also schon etwas älter.

im videokonferenzbereich gibt es ähnliche rechenknechte ebenfalls seit langem. die rechnen dann alle geräusche heraus, die von der gegenseite wieder zurückkommen, bis zu einem gewissen maß natürlich. aber das funktioniert dort schon lange erstaunlich gut. die enorme latenz, die mit dieser rechenaufgabe verbunden ist, spielt dabei auch fast keine rolle.

da die rechenkapazitäten ja immer schneller werden nehme ich ebenfalls an, das man sowas mal in echtzeit hinbekommen könnte. damit könnten natürlich auch nicht-fachleute eine gute beschallung hinbekommen, was unseren berufsstand dann natürlich etwas weiter in bedrängnis bringen würde.
aber für theateranwendungen könnte ich mir das schon gut vorstellen.

Zitat von "Jens Droessler"

Stichwort Riderfestigkeit: Macht euch nichts vor. Alles, was keinen bekannten Namen hat wie EAW, GAE, Nexo, L'Acoustics, EV etc. ist in der Hinsicht kein Stück besser als ein ordentlicher Selbstbau. Da können die Besitzer noch so oft am Telefon "Aber das ist gaaaanz toll" sagen, es interessiert keinen. Sinn und Zweck anerkannte PAs zu kaufen ist nunmal, dem Kunden und dem Künstler ein System hinzustellen, was er kennt und wo er weiß, was er zu erwarten hat. Alles andere ist eben leider nicht riderfest, was nunmal Kern der Sache ist...

ganz genau so sieht das aus.

wenn man als bandmischer zum wiederholten male irgend einen grossen lautsprechermist ohne die geringste sprachverständlichkeit vor der nase hatte, fällt die lust sowas nochmal zu probieren fast ins bodenlose... versprochen.
und genau deeshalb gibt es da so ein paar standards, die weit verbreitet - und deshalb anerkannt sind.
natürlich gibt es ein paar kleine hersteller die wirklich sehr gute lautsprecher bauen, die zum teil sogar besser als die "amtlichen" sind! aber dieses talant haben eben nicht alle, die sich "lautsprecherhersteller" nennen.

ausserdem gibt es dann noch die techniker, die zwar nicht wirklich wissen was sie am controller einstellen sollen und warum, aber im anfall von abenteuerlust so lange an den parametern herumdrehen, bis es ihrer meinung nach "gut klingt"... auch das haben wir alles schon erlebt.
ganz gefährlich sind dann auch unbekannte lautsprechersysteme unbekannter hersteller, die auch noch vom techniker "verbessert" wurden. und daher kommt dann auch die durchaus erklärbare skepsis gegenüber unbekanntem material.

selbstverständlich kann nicht jede band das volle progrmm an erstklassigem material fordern. das hängt ja auch mit den verkaufszahlen zusammen. aber wenn die vorverkäufe gering sind, dann fordert man eben eine kleinere anlage eines "amtlichen herstellers" für stadtfeste ohne budget ist es aber letztlich egal, was da hingestellt wird. hier gilt eindeutig: friss oder stirb.

der normale bau-akustiker ist auch schon grenzwertig, wenn es um die akustik von konzert/theatersälen geht. die kennen sich hauptsächlich beim thema schalldämmung zum nebengebäude oder zur nachbarwohnung aus, nicht aber mit akustik im künstlerischen sinne. aber besser als ein architekt ist das trotzdem. die meisten architekten haben leider überhaupt keine ahnung von akustik, denen geht es nur um die optik.

so ist jedenfalls meine erfahrung.

Zitat

Warum soll es denn unbedingt ein Horntopteil sein. 8x18" Bassreflex ist jetzt nicht so sonderlich laut. Direktstrahler haben da kein Problem mit.

das kommt jetzt aber sehr auf das verwendete material an.
ich kenne 18" bässe mit 18sound chassis, die bei 8 stück definitiv jedes direktstrahlertop quasi unhörbar werden lassen. vor allem für 1200 leute mit ein bisschen partypegel geht allen mir bekannten direktstrahlern die puste aus, hier müssen dann wirklich kräftigere lautsprecher her. auch diesbezüglich verstehe ich den wunsch nach einem horntop voll und ganz.

Zitat

Wegen der horizontalen Abstrahlung brauchst du zwei Horntopteile je Seite. Das ist einfach zuviel des Guten aus meiner Sicht.

auch das sehe ich nicht so, man kann das nicht so pauschal sagen. es kommt vielmehr auf die anforderungen vor ort und auf den abstrahlwinkel der box an.
bei mir kommen z.b. erst dann zwei hörner auf einer seite zum einsatz, wenn der abstahlwinkel von einem top nicht genügt und ich das nicht mit nearfills und/oder outfills kompensieren kann.
mit ausnahme von speziell für das horizontale clustering entwickelten hornboxen ist der betrieb von mehreren hörnern nebeneinander nämlich meistens sehr kompromissbehaftet, um das mal zurückhaltend zu formulieren

EDIT: einen schraibfähler beseitigt

Zitat von "tobias kammerer"

...

Es gibt aber Studien, die immerhin zeigen, dass es z.B. auffällig weniger Hörprobleme bei Menschen gibt, die gerne und oft in Konzerte und Discos gehen als bei Menschen, die z.B. generell nicht gerne Musik hören. Das widerspricht augenscheinlich zuerst der Annahme, dass also häufiger lauter Musikkonsum schädlich ist. Aber: Hören die nun ungern Musik, weil sie schlechte Ohren haben, oder hält Ihr Gehör nicht so viel aus, weil es nicht trainiert ist?...

diese studie habe ich auch noch in auszügen im gedächtnis. darin wurde in der tat festgestellt, dass lautes musikhören nicht zwingend zu gehörschäden führen muss und wenighörer erstaunlicherweise oft sogar grössere schäden haben als regelmässige discogänger. darin wurde aber auch festgestellt, dass sehr häufiges lauthören sehr wohl zu gehörschäden führen kann.
es wäre also auch nach dieser studie falsch anzunehmen, dass laute musik keine gehörschäden verursachen kann!

in der studie wurde übrigens auch beschrieben, dass die grössten gehörschäden bei den inuit festgestellt wurden - weil die in einer sehr leisen umgebung leben - und dann mit dem gewehr und ohne gehörschutz(!) jagen gehen. stichwort: knalltrauma.

das kann ich dir auch nicht erklären. ich weiss auch nicht, ob es dazu wissenschaftliche studien gibt.
alles was ich weiss ist, dass meine ohren (und das einiger kollegen, mit denen ich darüber schon diskutiert hatte) so reagieren.

ok, jetz verstehe ich was du meinst.
ich habe da "leider" ein paar bands als kunden, die genau diese seitliche position der bühne ihren kunden empfehlen.
aus akustischer sicht ist das nichtmal immer falsch, weil die beschallungsabstände kürzer bleiben und somit auch der direktschallanteil etwas höher ist. und für mich bedeutet es, dass ich ein paar boxen mehr vermieten kann, denn die leute neben der bühne müssen ja auch irgendwie beschallt werden
das problem der schlechten einsicht auf die bühne bleibt aber bestehen, es sei denn man kann auch noch ein traversenrechteck vermieten, um licht und ton daran zu fliegen

Zitat von "Marian Humann"

Ich kenne genügend Kollegen und Coverbands die mit einem Stack Director unterwegs sind, und maximal noch nen kleinen Frontfill mitnehmen. Beschweren über schlechte Coverage konnte ich mich bei denen noch nie
Unser typisches Low-Budget Stadtfest-Besteck besteht auch einfach nur aus nem geflogenen 40° Horntop pro Seite. Das spielt schon...

es kommt ja immer sehr darauf an wie der bereich aussieht, den man beschallen möchte. darauf sollte dann die anlage abgestimmt sein. das gilt selbstverständlich auch für die horizontale.
für ein top mit 40° sehe ich da jedoch eher wenige einsatzszenarien... es sei denn man ergänzt es durch near- und outfills. dann ist aber der aufwand fürs verkabeln und korrekte einmessen wieder deutlich höher, so das man es nicht so schnell aufbauen und in betrieb nehmen kann.
aber irgendwas ist ja immer... :lol:

Zitat von "lisa f."

Tür zu machen?

da gibt es keine türen. die würden auch nicht viel nützen, denn die leute wollen für ihr geld dann doch die band sehen
der gesamte saal ist quasi zweigeteilt: zwei drittel sind 4,2m hoch mit akustikdecke, das neu gestaltete drittel ist etwa 3,3m hoch - und ohne akustikdecke.
das renovierte drittel war bislang mit einer heruntergezogenen holzverkleidung ein bisschen vom grossen raum abgeteilt (durchgangshöhe etwa 2,6m) und hatte auch sonst einige holzverkleidungen an der wand. das sah zwar nicht aus wie ein moderner raum, erfüllte aus akustischer sich seinen nutzen jedoch absolut hervorragend. und nun wurden die holzteile eben auch hier durch glatten putz ersetzt, wie es der zeitgeist eben so vorgibt. und das akustische ergebnis ist leider nicht wirklich gut.
und damit reiht sich auch diese renovierung ohne wenn und aber in die kategorie "verschlimmbesserungen" ein, in die sich in den letzten jahren schon so viele alte theatersäle eingeordnen mussten.
schade, das sich das immer noch nicht herumgesprochen hat.

das ist übrigens die nachreicht dabei:
IDN:
renovierungen/umbauten an alten theatern oder ähnlichem, die ohne die einbeziehung eines akustikers stattfinden!

Zitat von "billbo"

Deine Schilderung schreit geradezu nach einem kleinen Endfireexperiment mitten unter der Bühne...

Mit freundlichem Gruß
BillBo

ähem... unter der "bühne" ist der keller...
die musiker sitzen ebenerdig auf barhockern, das publikum sitzt auf stühlen. und die PA steht quasi hinter den musikern, allerdings recht weit auseinander, deshalb funktioniert es gerade noch so ohne feedbacks..
das wirkt alles ein bisschen improvisiert, und genau so soll es auch sein.

der sound war bisher allerdings ziemlich perfekt...

Zitat von "madmax"

...
Von der Sache her in den meisten Fällen auch Unsinn; die Bühne an die Längsseite zu machen.

den satz verstehe ich jetzt nicht so ganz.

das da viele "schachteln" hängen finde ich ja eher gut.
denn je länger das array, desto besser die abstrahlkontrolle, vor allem bei tieferen frequenzen.
das sie so hoch hängen liegt sicher an optischen anforderungen. das ist natürlich für die beschallaung der unteren ebene ein nachteil. aber wie ist das mit den oberen ebenen? funktioniert es dort wenigestens einigermaßen? ich gehe davon aus, das einemitgebrachte anlage im groundstackbetrieb hier eher unterlegen ist. unten könnte so eine anlage dann wiederum von vorteil sein, weil man näher an den ohren ist und damit insgesamt weniger raum anregt...
ich freue mich schon auf den ortstermin

eure antworten bestätigen immerhin meine vermutung, dass es ein sehr schwieriger job werden wird.

Zitat von "harald-music"

Musikrichtung: Rock/Livemusik; DJing;

Größe: Sollten >15m weit gehen.

Gästezahl: 500-1200

Gewicht: 40-65kg

Budget: ?? Gut klingen solls.

Riderfest: Wäre schön

Das mal als Vervollständigung der Angaben... :wink:

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ich bin seit längerem wieder ein grosser fan von hornsystemen.
gerade auf den genannten veranstaltungsgrössen von bis zu etwa 1200 zuhörern braucht man nämlich wirklich seltenst schon ein linearray. und die klein-linearrays haben alle den nachteil, viel von ihrer energie auch auf die bühne zu blasen. nebenbei wird immernoch oft vergessen, das man für einen runden klang im ganzen saal auch eine gewisse arraylänge benötigt - und das geht dann immer gleich mal ins geld. hornboxen sind hier durchaus eine interessante alternative.

ich kann nicht anders als das hier jetzt zu berichten: seit letztem jahr benutze ich nun das neue H15-system von Ritterbusch, das ziemlich genau zu deinen anforderungen passt (ok, wirklich riderfest ist es nicht ).
die tops arbeiten mit limmer-hörnern (15", 6,5", 1") und werden mit einem doppel 15er systembass unterstützt. das gibt dann auch gleich eine gewisse stackinghöhe, wenn das stack auf der bühne aufgebaut wird. es ist grundsätzlich erstmal für stacking ausgelegt, weil die meisten dieser jobs preisgünstig sein müssen und deshalb oft auf eine fronttraverse verzichtet wird. aber man kann die H15 bei bedarf selbstverständlich auch fliegen, kein problem.
zusätzlich kommen dann bei bedarf noch 18"er infras dazu. der controller ist von XTA, als systemamps werden LAB 10000Q favorisiert. es wurden zwar tests mit eingebauten ampmodulen gemacht (das war erstmal die grundidee), leider waren die aber alle nicht leistungsfähig genug für die eingebauten lautsprecher. mit externen amps geht mit dem top deutlich mehr pegel. die 8pol systemverkabelung hält den verkabelungsaufwand sehr gering.

für die infras setzt er im moment noch auf alte eisenschweine(klanglich nur gute erfahrungen damit), aber da habt ihr ja schon eine ordentliche ausstattung.

die tops sind nicht dafür ausgelegt, im rudel nebeneinander betrieben zu werden. erfahrungsgemäß entstehen hier oft die grössten probleme durch unsachgemäßen gebrauch oder ungeschickte vorgaben, weshalb man hier von vornherein gesagt hat: ein potentes top pro seite für diese veranstaltungen, eventuell unterstützt mit nearfills oder outfills. fertig.

nach der erprobungsphase wurden diese systeme z.b. auf zwei kreuzfahrtschiffen eingebaut, weil der betreiber die wegen ihrer neutralität haben wollte (MS Europa, MS Europa II).
dieses system klingt überhaupt nicht nach horn, es spielt sauber und direkt und reiht sich damit in die klasse der hervorragenden tops ein, die hier vor allem durch die modernen methoden der signalbearbeitung, modernere hörner und leistungsfähige treiber doch einiges an performance dazugewonnen haben.

ich bin jedenfalls wieder ein horn-fan geworden

Zitat von "TomyN"

Hi,

hast du schon mal über ein Cardioid für den Bass nachgedacht?

Tomy

mehrere gründe sprechen dagegen:

- das budget
(ich stelle dort schon mehr material als bezahlt werden kann, aber durch die dort gebotene hohe qualität holen wir uns regelmässig andere, lukrative jobs. aber ich will echt nicht noch mehr zeug dort hinkarren.)

- die band bespielt den saal von der seitenwand aus, nicht längs. das war mal ne idee der sängerin, aber wir machen das nun seit fast 10 jahren so und es wird wohl auch so bleiben. das bedeutet, die PA steht tatsächlich ganz an der wand.
auf jeder seite der band gibt es genau einen B15er bass, das genügt vom Pegel vollkommen (habe mit levelcheck nachgemessen: wir lagen meist irgendwo um die 95dBLAeq, letzten mittwoch waren es tatsächlich 3dB mehr!
der saal ist übrigens bestuhlt.

- das hauptproblem ist der nebenraum, dem man die ganzen holzvertäfelungen genommen hat. dieser raum ist nun akustisch aktiv, will heissen: hier reflektieren jetzt die wände und die decke. der hauptraum wurde kaum verändert.

cardiodid wird also vermutlich nicht eingesetzt werden. selbst wenn ich mich dazu durchringen würde wäre das ergebnis zweifelhaft, denn die lautsprecher stehen eben schon ganz an der wand.

Zitat

Zumal man ja davon ausgehen kann, dass auch gleich die Notausgangsleuchten auf den neuesten Stand gebracht wurden. So alle 5 Meter 8Watt Leuchtstoffröhre (da gibts doch inzwischen sicherlich auch was Schönes in LED - Kaltlicht?) vor weißer Wand - das hat was!

so isses!

Zitat von "djvomght"

Das gibt vermutlich ein wunderbares Streulicht, was jede sorgfältig ausgetüftelte Lichtstimmung zerhaut. Also gleich noch ein IDN

nö. es gibt dort keine ausgetüftelte lichtstimmung
beim licht ist es nun tatsächlich besser geworden: es gibt jetzt eine traverse an der decke, an der die lampen für die musiker hängen. das licht kommt jetzt also von vorne/oben, was tatsächlich weniger streulicht an der rückwand bedeutet. bisher wurde da einfach mit PAR56 quer durch den raum beleuchtet, das hat 10 jahre lang genügt
aber dort geht´s auch nicht um licht, sondern um musik.
dass der raum insgesamt heller ist hilft uns jetzt sehr beim abbauen

na ja, dieses sprechtheater arbeitet seit 30 jahren mit stützmikrofonen (grenzflächen am bühnenrand). da ist eine möglichst kurze nachhallzeit ein garant für gute verständlichkeit und geringe rückkopplungsneigung.

das problem ist, dass jetzt die nachhallzeit zu tiefen und zu mittleren frequenzen ansteigt. bei 500Hz habe ich mit 0,6s die kürzeste RT gemessen, bei 2kHz liegen wir nun bei 0,84s. die RT60 kurve macht jetzt deutliche buckel, früher war das fast eine gerade (mit dem üblichen abfall zu höheren frequenzen). mit ausnahme des bereiches um 250-500Hz hat sich die nachhallzeit fast verdoppelt, das kann man im leeren saal auch eindeutig hören.
es gibt jetzt auch ein deutliches flatterecho, wenn der bühnenvorhang geöffnet ist. dies kann man sehr wahrscheinlich durch bühnenbauten minimieren, das kann aber logischerweise je nach bühnenbild immer neue akustische situationen ergeben. zuvor war der raum jedenfalls deutlich ruhiger.

und im bass ist es eben ganz furchtbar, bei jedem bassdrumschlag schwingt die ganze bude deutlich nach. aber leider ist das nun nicht überall so zu hören, es gibt bereiche die sind deutlich stärker betroffen, am schlimmsten ist es am mischpult. vielleicht stelle ich da tatsächlich mal einen aktiven sub als basstrap hin, ich hab nur keinen bock auf die zusätzliche schlepperei. ausserdem ist der gig auch nicht gerade fürstlich bezahlt, weil da nur max. 200 leute reinpassen.

und ja:
der raum ist jetzt schön hell

das hat du jetzt aber wirklich sehr schön gesagt