Beiträge von wora

na ja, auf die ursprüngliche frage wurde ja über eine woche lang nicht geantwortet. ich habe hier nicht das gefühl, das die erstellung dieses therads zu werbezwecken erfolgt ist.
und andererseits ist es doch sehr fair anzubieten, man könne sich die lautsprecher gerne selber mal anhören... was ist dagagen einzuwenden? so kann er sich doch gleich selbt ein urteil erstellen, ob diese box seinen ansprüchen gerecht wird oder nicht.

off topic
wikinger:
du weisst sicher, das ein ausrufezeichen einem satz oder einer aussage besonderen nachdruck verleihen kann.
wenn man das aber an beinahe jedem satzende macht, erweckt das einen recht aggresiven eindruck... ein einfacher punkt wirkt da viel unaufgeregter.
das wollte ich nur mal los werden!

nun ja, kann sein das die boxen an sich nicht so schlecht sind. möglicherweise lags auch am systemdesign der installation... die bässe waren jedenfalls schrecklich wummerig, ohne klar definierten ton.
aber das kommt auch bei anderen anlagen vor - ich hab das auch schonmal auf einer J-serie erlebt, die an sich auch recht sauber spielt...
für mich war es jedenfalls eine unschöne erfahrung mit boxen dieses herstellers.

ich hatte auch mehrfach das "vergnügen" mit einer Mach anlage... das war aber nicht ganz nach meinem geschmack

deine 8 DVAs pro seite werden dort mit sicherheit ausreichen.

Zitat von "tobias kammerer"

...
dann muß ich da dazu lernen (Doppelanordnung), da gibt es wohl doch unterschiedliche Philosophien. Dann habe ich bisher nur die falschen gefragt (andere Schwaben)...

da hast du wohl nicht DIE falschen gefragt, sondern DEN falschen. die erzeugung grösserer richtwirkung durch doppelbestückung ist mit sicherheit bei der grossen mehrzahl der entwickler bekannt.
oder du hast die falsche frage gefragt, das kann ja auch sein. missverständnisse kann man nie ausschliessen.

Zitat von "tobias kammerer"

...
Wobei ich Bündelung in kauf nehmen für Richtwirkung schon fast ein Staatsverbrechen finde. Dann müßte man wohl doch besser Function One kaufen (Vorsicht Forumsscherz, auf keinen Fall ernst nehmen!)

was ist denn der scherz an wirklich guten hornsystemen?
in der von mir hier ursprünglich besprochenen situation haben sie definitiv vorteile gegenüber kurzen LAs

im übrigen bin ich ebenfalls nicht der meinung, das die willentliche erzeugung einer grösseren directivity etwas mit einem verbrechen zu tun haben könnte.

servus.

ich habe im palatin in den letzten jahren insgesamt 3 shows gefahren.
es gibt dort min. zwei hallen.
- ein kleinerer saal für schätzungsweise so max 200 zuschauer.
- ein grosser saal. dieser hat variable rückwände, kann also in gewissem umfang in der grösse angepasst werden. ich schätze hier passen so 400-800 personen rein. wieviel genau kann dir die halle selbst sagen.

den grossen saal wollte ich vor etwa einem jahr mit einer Ritterbusch-PA beschallen, dann war aber die konkurrenz mit d&b doch billiger... mit gestackter Q serie ging das dort aber recht problemlos, die halle war aber auch auf "klein" gemacht.
vor ort hängt auch ein HK-array, aber die halle will dafür wohl zu viel geld...

die zufahrt ist ein bisschen abschüssig und auch räumlich etwas begrenzt (für sattelzug unbedingt abklären!), aber es gibt hinten eine rampe, von der aus man direkt auf die bühne rollen kann. es gibt auch ein elektrisches hubpodest, an dem kleinere lieferwagen ausladen können.

die akustik ist mittelprächtig, also weder schlecht noch richtig gut.

soweit ich informiert bin, gibt es die schon länger nicht mehr.

ach so... es war halt ein bisschen seltsam geschrieben.
natürlich sind die kompressionstreiber erstmal stärker als die einzelnen pappen.
im unterschied zu den hörnern koppeln sich die pappen aber, was bei längeren linien zu einer enormen leistungssteigerung der pappen führt... und dann müssen sich wieder die hörner anstrengen, damit sie da noch mitkommen

kompromisse über kompromisse - wohin man auch schaut...

also ich hab mir da einfach ein pult gekauft, bei dem so ein digicore schon dabei ist.

duckundweg...

zum thema "erfahrungsberichte" kann ich mal wieder etwas beitragen:

ich nutze seit ein paar wochen ein recording mit MADI karte im pult und einer MADI karte im PC (RME HDSP)

die sache läuft stressfrei und zuverlässig.

eine extra wordclock-leitung benötige ich hier übrigens nicht, das system syncronisiert problemlos auf die im MADi signal gesendeten sync-daten.
man gibt dann im editor einfach an, was auf welchen MADI-kanal gesendet wird und schon funktioniert das.
die auswahl kann man zwar auch am pult machen, ich empfehle aber den editor, da geht es einfach schneller.

auch das zurückspielen der spuren ins pult geht recht einfach, man muss nur die eingänge entsprechend einstellen.
hier ist es aber einfacher, wenn man die input-auswahl am pult macht.
nach erledigter vorarbeit speichert man sich die inputbelegungen in szenen, dann geht das umschalten ganz schnell.

zur generellen erfahrung kann ich nach über einem jahr mit meiner eigenen iLive T serie nur berichten, das ich damit bisher keine probleme hatte.
bei einem konzert gab es zwar ein paar fernsteuer-probleme, das lag aber an der WLAN-verbindung.
zu anfang hatte ich mir mal ein dickes ei mit der szenentaste gelegt (recall einer falschen szene durch "ellenbogenbedienung" während eines konzerts), aber diese funktion lässt sich zum glück abschalten...
ich bin nach wie vor rundum zufrieden mit funktionsumfang und performance.

natürlich basiert die simulation von mapp-online auf interferenz.
das ist eben genau wie bei den lautsprechern.

Zitat von "tobias kammerer"

also bei Glegenheit werde ich Euch das mal nachmessen.

ich bitte darum!
und ich bitte auch darum, die erfassten ergebnisse nicht zur bestätigung der eigenen ansicht umzudeuten.

Zitat von "tobias kammerer"

Zu Wora: Natürlich bündeln 2 Lautsprecher wie von Dir beschrieben frequenzabhängig, also muß eine Kompensation logischerweise auch frequenzabhängig sein. 2 Pappen übereinander wäre keine Lösung, da dann auch mehr Hochtonpower zur Verfügung steht, es müssen ja weitere Hochtöner folgen. Genau das verhältnis Hochton zu Tiefton bewegt aber die hersteller dazu, 2 LS nebeneinander zu setzen. Diese Aussage ist übrigens nicht von mir, sondern von den Konstrukteuren selbst, mit denen ich halt gerne einmal quatsche. Bündelung kann nur als notwendiges Übel bezeichnet werden, Richtwirkung wäre wenn dann das gewünschte Ziel. Da gibt es aber auch andere Ansätze das zu realisieren.

den ersten teil deiner aussage verstehe ich nicht. warum müsste bei verwendung von zwei pappen mehr hochton zur verfügung stehen? die pappen haben mit dem hochton gar nix zu tun, der hochton wird ja über sog. waveguides abgestrahlt!?
und sorry, der zweite teil deiner annahme ist nicht korrekt. auch wenn das die aussage eines konstrukteurs ist wird sie dadurch nicht automatisch richtig. denn konstrukteure sind auch nur menschen...
der wirkliche grosse vorteil von doppelbestückungern ist das bessere vor-/rückverhältnis durch energiebündelung, das bedeutet eine box mit doppelbestückung wirft weiter. nachzulesen als d'appolito-prinzip, das müsste dir doch bekannt sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/D%27Appolito-Anordnung

bei solchen doppelbestückungen treten übrigens die von mir angesprochenen negativen effekte der einzelbestückung mit kleinen membranen weniger auf. sie sind aber ungleich schwieriger zu konstruieren...

Zitat von "tobias kammerer"

Weiterhin:
Die Mesung eines nicht idealen Arrays (und somit eines zu kurzen) gäbe ja zur Bestätigung meiner "Theorie" keinen Sinn. Natürlich bündelt (interferiert) ein zu kurzes Linearray. Ist wirkt ja dann noch nicht wie eins, sondern eben wir normale Lautsprecher. Wenn dann müssen wir ein sehr langes messen...

so langsam lenkst du also ein, was die sache mit den interferenzen angeht.
frage hierzu: hast du in der realität der beschallungen schon mal ein "ideales linearray" gesehen?
wir leben und arbeiten im lautsprecherbau ja ausschliesslich mit kompromissen, ideale linienquellen gibt es praktisch nicht.

Zitat von "simonstpauli"

... Einen Linienstrahler über einen weiten Frequenzbereich aufzubauen ist meines Wissens noch niemandem gelungen. Ausnahme: Autobahnen.

haha, sehr gut beobachtet!

tobias kammerer:
bitte mach dir doch mal die mühe die nebenmaxima nachzumessen, dann wirst du sehen das es diese nebenmaxima in der realität tatsächlich gibt. und zwar genau so wie ich beschrieben habe: je weniger boxen, desto besser sind sie zu erkennen.
dein vergleich zwischen linearrays und hochfrequenz-schallkanonen weckt in mir die vermutung, das du in diesem bereich noch nicht ganz sattelfest bist.
was ich ebenfalls nicht ganz nachvollziehen kann ist deine behauptung, das doppelbestückungen keinesfalls wegen ihrer horizontalen abstrahlungseigenschaften konstruiert würden... da habe ich genau gegenteilige erfahrungen.

wir sind hier alle bemüht die wahrheit herauszufinden. meiner bescheidenen ansicht nach befindest du dich in einigen punkten auf dem holzweg.
da du (oder ihr beiden) bisher alle erklärungsversuche nicht ernst genommen hast bitte ich dich hiermit darum, uns zu beweisen wie reale linearrays ohne interferenzen funktionieren könnten.

als fazit dieser diskussion kann man also sagen, das die überwiegende mehrzahl der schallereignissortierer dafür plädiert, das man möglichst viele verschiedene pulte bedienen können sollte.
man kann dies dann einigermassen eingrenzen, wenn man die pulte "seiner klasse" einigermassen bedienen kann.

richtig beherrschen kann man dann natürlich nur wenige, auch erfahrungswerte zu diversen einstellparametern kann man sich nur für wenige pulte erarbeiten. im prinzip bedeutet dies, das mehr arbeitsplätze geschaffen werden, denn wir brauchen dann nämlich mehr babysitter
und das ist ja nun doch mal ein erwähnenswerter vorteil, welcher durch diese tendenz entsteht.

was ich aber nach wie vor nicht verstehen kann ist die annahme, das wir als bediener überhaupt keinen einfluss auf die pultdesigns haben. das halte ich für unlogisch, denn die hersteller sind natürlich bestrebt, möglichst akzeptierte pulte zu bauen. und da hat unsere meinung einen gewichtigen stellenwert.

Zitat von "david kammerer"

...
Daß es Interferrenzen im LA gibt bezweifle ich nicht, man hört es ja oft genug bei schlechten Lösungen. Daß sie aber für den Abstrahlwinkel zuständig sind, kann ich mir immer noch nicht vor Augen führen.
Zu deinem Modell:
Diese Auslöschung (100%) an der Zuhörerposition gilt dann aber nur für eine Frequenz (und deren ganzzahlige Vielfache). Das würde (für mich) bedeuten, ich habe für jede Frequenz einen anderen Abstrahlwinkel, der sich dann aber jede Oktave wiederholt?
Ein weiterer Einwand: Begebe ich mich nun an einen anderen Zuhörerpunkt, gilt die komplette Auslöschung ja für eine andere Frequenz. D.h. der Abstrahlwinkel wäre auch zuhörerpositionsabhängig. Wenn dem so ist, viel Spaß...

wie Volker bereits erwähnte darf man hierbei nicht vergessen, das wir ja nicht nur zwei quellen übereinander haben, sondern im idealfall eben viel mehr.
und je mehr quellen sich an der destruktiven auslöscharbeit beteiligen, desto gleichmässiger werden die frequenzen ausserhalb des hauptabstrahl-korridors ausgelöscht.
dies passiert natürlich nie zu 100% und auch nicht völlig frequenzunabhängig. deswegen spielt die länge eines arrays ja eine entscheidene rolle bei der schallabstrahlung. und wie wir alle wissen kann es für unsere zwecke gut funktionieren.
kurze, gestackte linearrays ergeben hier aber natrugemäss mehr kompromisse als lange bananen.

bemi:
eine doppelbestückung hat in der horizontalen unbestreitbar vorteile, wenn man die seitlich abgestrahlte energie betrachtet. aber man erkauft sich diese vorteile dann wieder mit ein paar nachteilen im eigentlichen arbeitsbereich, die je nach konstruktion (und konstrukteur!) sehr wenig oder sehr stark auffallen können.
in diesem beitrag hier ging es mir speziell um die kleineren arrayboxen, eben so 1x8" oder sowas...
demnächst habe ich eine VA wo ein array mit 6,5"ern gestellt wird... da bin ich sehr gespannt. laut dortigem beschaller hat der hersteller versichert, das es horizontal wenig auf die bühne strahlen soll. ehrlich gesagt kann ich mir das nicht wirklich vorstellen, wenn ich mir sich die physikalischen zusammenhänge ein bisschen vor augen führe.
aber solche unglaubwürdigen aussagen von beschallern sind wieder ein anderes thema...

war meine erklärung denn so unverständlich?

Zitat von "david kammerer"

Hallo Leute,

ich will hier keinem an den Karren fahren. Aber mir fällt es auch schwer, die Interferrenz-Variante zu glauben. Das wirft mir viel zu viel Probleme in anderen Bereichen auf. Vielleicht gibt es hier jemanden, der dazu Genaueres sagen kann???

keine bange, du fährst niemanden an den karren. das hier ist ja ein diskussionsforum, wo man seine meinung oder sein technisches verständnis zu einer sache in der öffentlichkeit diskutieren kann.

warum willst du denn nicht glauben, das es bei linearrays interferenzeffekte gibt?
für eine wissenschaftliche ausführung habe ich übrigens weder die zeit - noch die lust - noch irgend ein diplom.
aber das brauche ich nicht, denn es ist doch eigentlich relativ einfach zu erklären:
nehmen wir an, das das array in seiner ausdehnung in der y-achse sagen wir mal von 2m bis 4m höhe reicht.
es hängt gerade nach unten, ohne kurve (das macht die betrachtung einfacher).
dann nehmen wir ein zuhörerohr, das sich nur auf 1m höhe und in 1m abstand zum arraybefindet, also ausserhalb der hauptkeule des arrays. (die genauen werte sind unerheblich, es geht um die anschaulichkeit)
an dieser position ist es nun so, das die einzelchassis der zeile ihre schallenergie jeweils zu unterschiedlichen zeitpunkten an das zuhörerohr senden, weil sie sich in unterschiedlichen entfernungen zu diesem ohr befinden.
diese kleinen zeitlichen verschiebungen bewirken nun auslöschungen, weil die einzel-energieen zu unterschiedlichen zeiten ankommen und sich deren energie dadurch gegenseitig auslöscht. je mehr schallquellen(pappen) das sind, umso mehr auslöschungen wird es geben.
die pappen interferieren also miteinander und löschen somit energie aus, die ausserhalb ihrer haupt-abstrahlkeule abgestrahlt wird. dadurch kommt die hohe richtwirkung der linearrays ja erst zustande.

diese auslöschungen bilden übrigens keine schwebungen oder solche effekte aus, da sich die entfernung der schallquellen zum zuhörerohr in der regel ja nicht verändert. es sei denn, das ohr bewegt sich - und dann sind die änderungen in den interferenzmustern des frequenzgangs sogar hörbar. und zwar je weniger boxen(bzw. schallquellen), desto ausgeprägter.

wenn sich das zuhörerohr dann z.b. in einer höhe von 3m in der hauptabstrahlkeule befindet (da springt er halt mal schnell hoch ), dann sind die abstände der einzelchassis zu diesem ohr relativ gesehen deutlich geringer, wodurch es dann keine auslöschungen gibt.

das ist natürlich eine extrem vereinfachte erklärung, aber das müsste für das verständnis ausreichen.
vielleicht könnte volker hier mit ein paar bildern aushelfen? :wink:

hier noch ein link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29

das liegt genau daran was ich zuvor schon beschrieben hatte: wenn man lediglich eine einzelne ebene betrachtet (also z.b. die mikrofonhöhe), dann bekommt man hier neben bei einer langen banane weniger schalldruck, wenn das gesamtsystem insgesamt gleich laut wie das kurze array spielt.
der hintergrund dabei ist, das die einzelbox beim längeren array dann eben leiser spielen kann.

deine simulation ist also korrekt und zeigt genau unser problem.
die kurzen groundstackvarianten produzieren durch den in relation gesehen erfordelichen höheren schalldruck der einzelbox in der horizontalen ebene mehr pegel, was auch zu höherer feedbackneigung führt.
und je schmaler die box ist, desto ausgeprägter ist dieses verhalten, das hat deep-house ja gut aufgeführt.

und da man beim groundstack sehr oft genau in mikrofonhöhe ist, bekommt man hier auch die probleme.

andy006:
ich habe auch schon experimentiert mit der anzahl der einzelboxen. auch ich kam zu dem ergebnis, das bei 4 boxen die interferenzen im nahbereich schon ausreichend sind und die sache gut nutzbar wird, bei 3 (oder gar nur 2) boxen gibt es da noch richtig hörbaren salat... ich beziehe mich dabei vor allem auf die wiedergabe AUSSERHALB der abstrahlachse, wo sich ja auch zuhörer befinden. dies ist aber ein erfahrungswert mit den eigenen speakern, das muss bei anderen systemen nicht zwingend genauso sein.

tobias kammerer:
ich bleibe dabei:
eine zeilenanordnung von mehreren LS erreicht ihre richtwirkung im frequenzbereich der pappen durch auslöschungen ausserhalb der hauptabstrahlachse, die durch interferenz zwischen den einzelstrahlern entstehen. im falle eines linearrays also in der vertikalen.
das heisst unter und oberhalb der zeile wird energie durch interferenz ausgelöscht.
je weiter man sich nun von dieser zeile entfernt, desto geringer werden die laufzeitunterschiede zwischen den einzelstrahlern, die abstrahlung weitet sich wieder auf.

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo Leute,

die Richtwirkung von Linearrays entsteht nicht durch Interferenzen!. Wenn das so wäre, dann gute Nacht für den Frequenzgang an verschiedenen Orten. ...

so?
keine interferenzen?
aha.
dann erklär uns doch mal, wie so eine linie physikalisch in der wirklichkeit funktioniert.
jetzt bin ich sehr gespannt...

kleiner tipp:
vergiss es.
die auslöschung ausserhalb der abstrahlachse (in der regel vertikal) funktioniert durch interferenzen zwischen den einzelstrahlern. das ist das grundprinzip einer lautsprecherzeile. für die hochtoneinheiten mit ihren vertikal sehr eng strahlenden hörnern mag dein einwand stimmen, aber leider nur für die...
im allgemeinen schreibst du ja wirklich gute antworten, aber hier hast du dir jetzt ein echtes ei gelegt

ich glaube nicht, das man ausweichfrequenzen auch noch bezahlen muss. man benutzt nur eine frequenz pro sendestrecke, mehr geht ja sowieso nicht.

eine alte erfahrung mit der behörde auf der cebit war mal, das wir unsere frequenzen zwar angemeldet hatten, aber diese wegen der vielen (unangemeldeten) störsender unbrauchbar waren...
der tipp der herren von der behörde: "na, dann sucht euch halt eine andere frequenz die funktioniert, wir können da jetzt gar nichts machen"

EDIT: Volker war schneller und sein beitrag war auch hilfreicher als meiner...