projekt: pa-endstufe goes Hi-Fi... ++teil3++

Hallo hörnix, lötnix oder wie auch immer
da, wo du den Schaltplan der Endstufe her hast, gibt es auch einen Plan von einer etwas moderneren Endstufenserie die ganz ordentliche LC-Netzfilter haben. Kannst dich ja mal von der inspirieren lassen (PT).

Grüße
Matze

Hallo,
bevor du dich da in eine große Netzteilumbauaktion stürzt möchte ich da auch noch ein paar Sätze zu sagen:

Ich habe bisher etwa 4 Amps von 200W bis über 1500W selbst gebaut, der 5te ist in Arbeit und seit meinem Abschied von Reichelt habe ich bisher noch nie ernsthafte Probleme mit knacksen, Störungen, Brumm oder plötzlicher Amp-„Explosion“ gehabt. Jedenfalls hab ich’s immer in den Griff bekommen...
Mir ist aber aufgefallen, dass in deinem Amp irgendwie überhaupt gar keine „EMV-Vorsorge“ getroffen wurde.

Mein Konzept:
Ich habe in den Netzteilen meiner Amps überhaupt gar keine kleinen C’s verbaut, nur dicke Elektrolytkondensatoren. Da hängt ja auch nur der Leistungsteil dran und Folien-C’s bringen es da auch nicht so wirklich...

STATTDESSEN habe ich großen Wert darauf gelegt die empfindlichen Punkte des Amps sauber zu versorgen. Das geht bei den symmetrischen Eingängen schon los. Ich erzeuge da +/-15V für die OP’s und die gehen jeweils durch 50-100Ohm und dann ein oder zwei Folien-C’s und der Saft ist sauber als kommt er aus einer Taschenlampenbatterie. Ist bei deinem Amp nicht drin.

Der nächste sehr empfindliche Punkt ist der Front-End-Bereich der Endstufe, also Differenzverstärker und der Spannungsverstärker mit dem Stromspiegel. Auch den sollte man vom Leistungsteil über 30-200Ohm (je nach Strombedarf der Schaltung, wir wollen ja nicht so viel Volt verplempern) trennen und dann Folien-C’s dran. Durch die Widerstände wirken die Folien-C’s viel besser und von irgendwelchem Müll (der den Leistungsteil selbst eigentlich nicht so sehr stört) kommt hier deutlich weniger an.
Was ganz gut ist: Dein Differenzverstärker hat eine Konstantstromquelle, wie es sich gehört. (Q102 und drumherum). Hier könnte es ganz gut sein parallel zu CR100 einen kleinen C zu platzieren. Da würde ich hier aber nicht mehr als ca. 50nF nehmen. Aber nur parallel zu CR100, nirgendwo sonst! Vielleicht kann „rockopa“ da noch was zu sagen...

Alle Leitungen in Kabelbäumen führen, so dass keine großflächigen Leitungsschleifen zwischen „hin-“ und „Rückleiter“ entstehen, in die was einstreuen kann. Das gilt besonders für Tonsignalkabel, am besten verdrillen wenn nicht abgeschirmt. Tonsignal und Leistung natürlich in getrennten Kabelbäumen!

Dann noch was:
Über R105 und R107 wird das LS-Signal runtergeteilt und dem Differenzverstärker zugeführt. Hier könnte man zu R105 einen 15pF oder 33pF parallel schalten, so dass sehr hohe Frequenzen nicht mehr voll verstärkt werden. Hochfrequente Störimpulse werden viel kleiner, da weniger Gain...
Dann ist es natürlich mit deinen 70V/us Slewrate vorbei.
Das sollte aber ein Fachmann machen, da durch den C die Rückkopplung bei hohen Frequenzen ansteigt und der Amp eventuell anfangen kann zu schwingen. Stichwort: Kompensation bei VFA’s und min. Gain damit nichts schwingt... Das ist aber leider ein etwas komplizierteres Thema...

C101 könnte sehr wahrscheinlich für deine Bass-schlappe verantwortlich sein (wegen Austrocknung und eventuell ein wenig Verpolung mit dem Offset des Amps), hab mir deinen Freuqenzgang jetzt aber nicht angesehen. Sorry, hab leider nur langsam-ISDN...

EDIT:
Hab's mir doch noch runtergeladen, ist ja gar kein riesem Bild dahinter
Der Frequenzgang ist OK, C101 also OK :oops:

Hallo,
in dem Plan des Bildes "Inputstage99" sind die Messpunkte M8 und M9 direkt hinter den (leider nur mit Elkos vesehenen) 78L12 und 79L12. Daher deine ominösen +/-12V. An der Stelle könnten bei Schwingneigung der Versorgungsspannungen noch flinke 100n Blockkondensatoren schön nah an die Spannungsregler ran.

Was meintest du mit EMV in die akustischen Maschinen? Vorkehrungen in Elektronik um EMV zu erreichen?

Siehs mal so - so wie diese Firma früher ihre DO-It Yourself Bastelprojekte als Bausatz angeboten haben, so wars auch mit der Elektronik.

Die Entwicklung in Richtung komplette Systeme mit Controller usw. war halt erst ein Kind der 90er. Und mit Wechsel der Entwickler mekt man auch nen Wechsel in der Schaltungstechnik.

Grüße
Matze

Zitat

hast du da eventuell pläne deiner filterschaltungen auf dem rechner,die du mir zum verstehen mal mailen könntest?? wäre ziemlich gut

"Filter" ist vielleicht das falsche Wort. Ich lasse nur alle Spannungen, die störempfindliche, aber wenig Strom fressende Teile versorgen über einen kleinen Widerstand laufen. Und hinter dem Widerstand dann Folien und Keramik C's. Dann bringen die nämlich richtig was. Die C's stellen für den HF-Müll sozusagen (fast) einen kurzschluss nach Masse da. Und der Widerstand sorgt dafür, dass die HF-Störungen abgeschwächt werden und so vom C noch viiiel besser platt gemacht werden können... Ohne Widerstand wäre der HF-Müll direkt aus dem Netzteil sehr energiereich, so dass die C's nicht mehr wirklich was bringen.

Deinen Leistungsteil kannst du natürlich nicht über R's und C's anschließen :wink:
Aber den ganzen Kleinsignalkram halt und falls das Layout der Amp-Platinen es zuläßt den Stromspiegel und Differenzverstärker.

Und natürlich keine Garantie, dass es was bringt
Ich beachte die Punkte die ich oben genannt habe aber immer und habe keine Probs mit Knacksen usw., jedenfalls ist mir bisher noch nie was aufgefallen.

Du hast ja schon eine menge plausibler Vorschläge bekommen; da der amp , wenn ich mich recht erinnere, auch ohne angeschlossenes Eingangskabel knackst, würde ich doch mal mit dem Netzfilter anfangen. Ein Schaltbild findest du auf dem Filter vom link; mir wär der zu teuer, kannste aber natürlich ausprobieren. Im ersten Schritt würde ich sonst statt dem fertigen Filter mal 220n zwischen L und N hängen und jeweils 4.7nF zwischen PE und N und L und PE. Endstörkondensatoren für Netzbetrieb mit VDE-Prüfzeichen Die stromkompensierte Drossel fehlt dann noch, daher noch keine optimale Wirksamkeit, aber für einen ersten billigen Schnelltest sollte es reichen.
Die C10 am Gleichrichter kannste mal mit 100nF Keramik versuchen; über den restlichen tnt-Voodoo könnte man philpsophieren :wink:
Die beschriebenen Modifikationen an der Kleinsignalversorgung (Spannungsregler) sind sicher auch angebracht. Die Stabilität gegen Spannungsschwankungen/HF-Eigenschaften der Stromquelle durch Parallel-C (Keramik oder kleiner Tantal) zu CR100 zu verbessern ist sicher nicht verkehrt, würde ich aber erst später machen. CR100 müsste eine Leuchtdiode sein, daher leicht zu finden auf der Platine.
Der Frequenzgang in den Tiefen ist ok, wurde ja schon gesagt; der Abfall sieht nur wegen dem Maßstab so spektakulär aus.
Das Datum auf dem Schaltplan 1992 irritert mich, hätte das Konzept knappe 10 Jahre älter eingestuft; heute stellt man sich einen hifitauglichen high-end Verstärker doch etwas anders vor: völlig symmetrischer Aufbau, hochstromfähige Ausgangsstufe mit großer Bandbreite, geringe Gegenkopplung...

Zitat

netzfilter wird auf jeden fall eingebaut, ob´s unbedingt so teuer sein muss, mal schauen...

Ein guter Anfang, würd ich auch zuerst machen, da am wenigsten Aufwand

Zitat

im moment stelle ich mich gerade mental darauf ein, auch einfach pauschal alle elkos (ca. 30, geht also noch) zu tauschen, um hinterher nicht ständig zu spekulieren, ob an denen was falsch sein könnte.

Das brauchst du nicht, der Frequenzgang sieht doch gut aus! Du solltest höchstens noch mal bei voller Leistung den Frequenzgang messen, aber mit Oszi, kein Multimeter.

Zitat

weiterhin hatte ich daran gedacht, zumindest c103,c203 und c301,c303 (alle auf der inputstage, 4u7 koppelkondensatoren hinter den op-amps im signalweg) gegen folie zu tauschen. macht das auch noch bei anderen sinn?

Der Unterschied wird nicht hörbar sein, und messbar wahrscheinlich auch nicht. Zudem sind so große Folien-C’s von den Abmessungen viel größer als ihre Elektrolyt-Kollegen => Probleme das einzulöten, Strippen dran und rumbaumeln lassen taugt nix...

Zitat

* die kleinsignalversorgung wäre der letzte schritt - hier kam von dj jerolm der tip mit der kombination serielles R und dann paralleles C. wenn ich das richtig verstanden habe, wird aber doch in meiner schaltung so etwas schon gemacht, oder? seht euch im inputstage-bild auf der unten-links-platine r308 und r309 an, und auf der oberen r190 und r191 - ist es nicht genau das, wovon wir sprechen? wo könnte man sinnvoll was für Cs noch ergänzen? direkt am trafo, und die schaltungen selber unangetastet lassen, oder am trafo nix und direkt lokal auf den platinen?

r308 und r309 ermöglichen es aus irgendeiner großen Spannung aus dem Netzteil +/- 18V mit Hilfe der beiden Z-Dioden zu machen. Parallel zu den beiden Z-Dioden wäre eine gute Stelle um je ein Folien-C und Keramik-C zu platzieren.

Auf der gleichen Schaltplanseite solltest du mal in der Nähe der Messpunkte M8 und M9 gucken, da kann man auch noch was machen...

So eine R-C Kombination wie ich sie vorgeschalgen habe ist ein Tiefpass. DC und ganz niedrige NF gehen durch und ab der Grenzfrequenz
f=1/(2*Pi*R*C) (bei diesem f 3dB Abfall) geht es mit 20dB/Dekade bzw. 6dB/Oktave abwärts. HF wird stark bedämpft...

Zitat

nebenbei bemerkt, wo kaufe ich am besten eine bunte mischung von möglichst hochqualitativen kondensatoren? bei conrad anscheinend nicht, die kuckten schon so fragend, als ich mit x und y ankam...

Im Profi-Conrad-Katalog gibt’s bestimmt so was, in eine Filiale würd ich persönlich da nicht gehen...

[quote="hörnix"]

leider bleibt das alles noch solange theoretisch, bis ich mich auf ein * mit den mods im netzteil bin ich ziemlich hin-und hergerissen. z.b. der tnt-typ findet dioden-bypass vodoo, und du, rockopa, alle anderen (seine) tricks...
was stimmt denn nu?

Bei Störfestigkeitsoptimierungen geht man im ersten Ansatz von Erfahrungswerten aus; ein genaues Ersatzschaltbild der tatsächlichen Verhältnisse lässt sich eh nicht aufstellen, da man Koppelkapazitäten und parasitäre Induktivitäten nicht kennt.

Probier halt die Vorschläge von tnt aus; erlaubt ist was Verbesserung bringt :wink: Die paar Kondensatoren kosten nicht viel.

Elkos würde ich auch erstmal nicht tauschen; Netzfilter und Siebung in der Kleinsignalversorgung wie vom DJJerolm beschrieben erscheint mir derzeit am ehesten zielführend.

noch was anderes, was mir am Schaltplan aufgefallen ist:

hast du eigentlich high-fidele Bedenken, dass im Amp ein Limiter drin sitzt? Ich weiss nicht, ob und wie so ein LM13600 die Signalqualität beeinflußt, selbst wenn er noch nicht begrenzt. Aber könntest du zur Not auch noch rausnehmen.

CU,
AmpChamp.