projekt: pa-endstufe goes Hi-Fi... ++teil3++

okay, sorry, das wird mal wieder was länger. ich tu´s mal unter selbstbau-technik und hoffe das geht okay, denn es wird bestimmt noch mit löterei enden...

vorgedanken:

verschiedene threads der letzten zeit haben sich im forum mit pa-endstufen für hifi beschäftigt. bestimmt nicht ohne grund, habe ich mir gedacht, denn eigentlich sollte eine endstufe eine endstufe sein, solange man transistorendstufen in class ab betrachtet.
die schaltungstechnik ist seit jahrzehnten ausgereift, unterschiede ergeben sich in der richtigen auswahl des layouts, der dimensionierung, der mechanischen ausführung und der qualität der verwendeten bauteile. unter ausschluss von voodoo sollte eine pa-endstufe hier zu vernünftigem preis in mindestens einigen punkten die nase vorn haben. man muss es nur mal probieren.

favoriten:

immer wieder genannt werden als klassiker z.b. die yamaha pc2002, bryston oder urei. was zeichnet sie gemeinsam aus? ohne schaltungsanalyse: class ab, bipolare schaltung, konvektionskühlung, großzügige netzteilauslegung (hartes netzteil aus den "sinus-zeiten" :mrgreen: ), nur gebraucht zu haben.
nachteile bei allen: nur gebraucht zu haben, als klassiker überteuert, alle steinalt (eine pc2002 ist mindestens 20 jahre alt, oder?)

meine mission:

einen amp finden, der die vorteile der oben genannten besitzt, ohne "überzeichnet" zu sein, alt genug, um aus der zeit solider fertigung und großzügiger bemaßung zu kommen, neu genug, um von allgemeinen fortschritten der technik zu profitieren (op-amps, kabelisolierungen :wink: ). hoffen, das entwickler kleiner firmen mit anspruch an qualität geplant haben.

meine jagdbeute:

25kg, made in germany, konvektionsgekühlt, class ab, mit 1,1kw angegebenes netzteil bei gemessenen 2x520W RMS/4ohm, laut hersteller dämpfung 600:1, slew 60V/uS (sagen wir also, der hersteller wollte uns sagen, dass der amp gut ist... :wink:), s/n irgendwo jenseits der 105db.

im eingang ein (zwei, s.u.) ne5532, im powerblock treibt pro seite ein gematchtes paar hitachi k135/j50 mosfets sechs bipolare motorola mj15003. das mischkonzept fand ich instinktiv irgendwie witzig (ich weiss, hifi ist eine ernste sache, aber dann könnte ich ja auch rotel kaufen...bißchen subversion muss auch hier dabei sein.).

insgesamt alles sehr übersichtlich aufgebaut, nur versteh ich leider nicht soviel davon... :mrgreen:

12jahre alt, laut verkäufer im vorführraum eines kleinen musikladens im rack gewesen, wenig getreten, sieht noch ziemlich gut aus. nicht von ebay...

zwischenfazit:

eigentlich ist ja dann alles gut... die stecker rein und geniessen. erster eindruck: sehr wenig hum&noise (hat mich wirklich überrascht), sehr schnell und trocken, gute soundstage, schönes imaging. man merkt die reserven sehr angenehm: endlich kein clippender alter sony-amp mehr... im zielbereich über 10db headroom, trotz lautsprechern mit gerade mal 89db/w/m. geringe subjektive lautheit dabei, man merkt erst, wie laut man hört, wenn nachher die ohren klingeln (oder die nachbarn).

hosen runter, unsichtbarer:

damit ich mich jetzt auch richtig zum affen mache mit meiner lobenden beschreibung der höreindrücke, hier die schaltpläne... jetzt die bitte an alle verstärker-gurus: erklärt mir,bevor es zu spät ist, warum die schaltung schund ist, der entwickler ein trottel und mein positiver höreindruck eine selbsttäuschung:

netzteil (ziemlich simpel, fand sogar ich - aber so lang der trafo kann?):

http://www.paforum.at/daten/im…oernix/amp/netzteil_2.jpg

eingangsblock:

http://www.paforum.at/daten/im…rnix/amp/inputstage99.jpg
edit: anders, als im schaltplan angegeben, sitzt auf der mit sy22 bezeichneten platine direkt an den eingängen kein tlo72, sondern auch ein ne5532.

powerblock (simpel? mosfet/bipolar verdächtig?):

http://www.paforum.at/daten/im…rnix/amp/powerblock87.jpg

anmerkung: ich habe bisher mit absicht den namen nicht preisgegeben und das firmenlogo im schaltplan rausgeschnitten, weil ich erstmal keine firmendiskussion lostreten wollte. die leute mit ahnung werden jetzt schon wissen, worum es geht, aber vielleicht können wir ja erstmal die technischen fragen diskutieren. dann reiche ich gerne modell und photos nach!

so. ich hoffe auf rege beteiligung der e-techniker, physiker und rf-/service-techniker... bisher, zugegeben, kein technik-selbstbau, kommt aber noch! also bitte erstmal hier drin lassen.

danke erstmal. gruss, hörnix

************teil zwei***************************************
schade, hatte auf eine etwas lebhaftere diskussion gehofft. aber vielen dank denen, die mir bisher etwas erklärt haben. vielleicht kommt ja im verlauf noch was.

machen wir solange weiter mit teil 2:

ohne probleme geht es natürlich nicht ab. sonst wäre die sache ja gut und schön und zu einfach...

problem 1: netzfilterung

die endstufe ist sehr empfänglich für jede art von störung aus dem netz. ich habe dabei den subjektiven eindruck, dass dieses problem in den knapp drei wochen, die ich sie jetzt im test habe, noch zugenommen hat. kurz gesagt, führt alles mögliche, was an der selben phase geschieht, zu deutlichen knacksern, die in der lautstärke von der pegeldämpfung am eingang unabhängig sind: schalter, relais, motoren.

könnte das auf fertige netzteilelkos deuten? netzbrummen ist - wenn überhaupt - nur sehr sehr leise wahrzunehmen. was für andere gründe könnten ursache sein?

problem 2: frequenzgang? -> bässe

ich habe den eindruck (kein messequipment!), dass die endstufe die bässe merklich "dämpft". wenn ich einen eq einschleife und ordentlich trete, kommen sie sauber und überzeugend, aber eben auch nur dann. was ist los? bin ich nur verdorben von der eingebauten lügen-loudness in massen-hifi-amps? oder liegt es vielleicht an fehlendem klirr? :lol:

oder aber: könnten altersschwache koppelelkos im signalweg schuld sein? tauschen gegen folie?

bitte um nachhilfe, danke+gruss, hörnix

edit: ftp- gegen www-links getauscht, dann fällt auch das nervige password-fragen weg, und vielleicht gehen die links jetzt besser.

edit: fortsetzung auch hier eingefügt.

edit: am titel gebastelt in der hoffnung auf antworten... :?

edit: teil3 angefügt, es geht jetzt erstmal konkret um entstörung am netzteil. siehe unten, weil sonst wird´s hier echt zu lang.

alle links funktionieren bei mir tadellos, vielleicht nur ein kurzer server-glitch?

lassen wir den hersteller wie oben erwähnt mal einen moment beiseite. :mrgreen:

mit dem schaltplan sehe ich kein problem, weil der hersteller so freundlich ist, ihn im internet zum download anzubieten. man traut sich. war wohl damals noch eher üblich.

neu=supertoll würde ich zumindest für mich erstmal nicht gelten lassen, der amp wurde eher kritisch "beohrt", hat sich aber gut geschlagen. naja, besser als erwartet zumindest erstmal.

was mich interessieren würde wären ein paar insider-worte zur schaltungsauslegung: übliches, unübliches, fahrlässiges? klassisch oder innovativ? wenn man den experten hier glauben schenken kann, leisten sich ja auch wohlbekannte hersteller manchmal erstaunliches bei der konzeption, und fast jeder amp profitiert von kleinen geheimen tweaks...?!

Bassti:

super, genau auf solche analysen habe ich gewartet - aber kannst du das übersetzen und etwas weiter ausführen? das wäre ziemlich nett.

gruss hörnix

schade, hatte auf eine etwas lebhaftere diskussion gehofft. aber vielen dank denen, die mir bisher etwas erklärt haben. vielleicht kommt ja im verlauf noch was.

machen wir solange weiter mit teil 2:

ohne probleme geht es natürlich nicht ab. sonst wäre die sache ja gut und schön und zu einfach...

problem 1: netzfilterung

die endstufe ist sehr empfänglich für jede art von störung aus dem netz. ich habe dabei den subjektiven eindruck, dass dieses problem in den knapp drei wochen, die ich sie jetzt im test habe, noch zugenommen hat. kurz gesagt, führt alles mögliche, was an der selben phase geschieht, zu deutlichen knacksern, die in der lautstärke von der pegeldämpfung am eingang unabhängig sind: schalter, relais, motoren.

könnte das auf fertige netzteilelkos deuten? netzbrummen ist - wenn überhaupt - nur sehr sehr leise wahrzunehmen. was für andere gründe könnten ursache sein?

problem 2: frequenzgang? -> bässe

ich habe den eindruck (kein messequipment!), dass die endstufe die bässe merklich "dämpft". wenn ich einen eq einschleife und ordentlich trete, kommen sie sauber und überzeugend, aber eben auch nur dann. was ist los? bin ich nur verdorben von der eingebauten lügen-loudness in massen-hifi-ams? oder liegt es vielleicht an fehlendem klirr? :lol:

oder aber: könnten altersschwache koppelelkos im signalweg schuld sein? tauschen gegen folie?

bitte um nachhilfe, danke+gruss, hörnix

yiipppiieeee - einer hat sich erbarmt! danke, opa. :mrgreen:

endstufe läuft entweder unsymmetrisch über cinch-klinke an consumer cd-player, oder symmetrisch an usb-audio. ground normalerweise nicht geliftet. so oder so oder auch ganz ohne angeschlossenes am eingang, mit oder ohne groundlift: immer dieses schalterknacksen! :cry:

mit der multimeter-messung klingt nach einer interessanten möglichkeit. dazu reicht das equipment so eben noch... muss ich was besonderes beachten? boxen dran oder ab?

vielen dank!

hmmm, zu spät gesehen deinen neuen post.

hatte auf die schnelle schon mal gemessen, allerdings ohne box dran.

zu sehen hier:

http://www.paforum.at/daten/im…nix/amp/freq_response.pdf

sagt das dann irgendwas? ansonsten schau ich mal, ob ich übers wochenende mit mehr ruhe und einem lastwiderstand im vergleich mehr zuwege bringe.

zwecks knacken: angesichts des doch eher simplen netzteils, was kommt denn überhaupt als fehler in frage? was könnte man messen? netzfilter mal schauen woher.

naja, denke mir, dass da draussen noch eine menge amps rumfahren, die auch schon ihre 12 jahre runterhaben, trotzdem habe ich das problem so noch nie gehabt.

an hf-filterung ist wohl wirklich nur c1 im netzteil vorgesehen - aber haben neuere amps da wirklich soviel mehr zu bieten? c1 wird aber (folie?) wohl kaum seine EOL erreicht haben, oder?

netzteilelkos also als nächste option... habe mich irgendwie soweit festgebissen, dass ich ohne allzu große kosten-nutzen-rechnung das ding ans laufen bekomen will...

könnte allerdings für nen symbolischen preis einen schwung siemens sikorel 105er (LL+Q-version, also das beste vom feinen) bekommen, unbenutzt aber seit 10 jahren im lager - nächstes provisorium... kann ich die einbauen, oder sind sie nach der zeit auch so durch? eventuell langsam re-formieren?

wie ist denn das überhaupt mit den niedrigst-kapazität-bypass-elkos (glimmer? monolithic ceramic? folie? mkt, mkp?...) an gleichrichter, parallel zu den siebelkos und überhaupt fast überall - esoterik oder handfeste e-technik? ich dachte darüber würde hier höchstens geschmunzelt? sollte ja kein problem sein, die einmal um die gleichrichterbrücke rumzulöten. und die elko-bank werde ich eh neu aufbauen müssen, weil auf der platine (separat) nur platz für ziemlich hutzelige exemplare ist.

okay, also mal tacheles.

einen lc-netzfilter mit von mir aus 60hz trennfrequenz in der geforderten leistung aufzubauen, um ihn dann vor einen netztrafo zu hängen, geht mir irgend wie nicht so recht in den kopf... habe ich auch in einer endstufe so noch nie gesehen. die fertigen filter, z.b. in kaltgerätebuchsen greifen alle jenseits des audiospektrums, bringen also eher in der edv was.

-> hat mal jemand einen schaltplan, wie ein zeitgemäßes netzteil in einem guten amp aussieht, als beispiel?

lassen wir sonst den netzfilter mal beiseite, behalte ich c1 bei (oder anderen wert?) und bypasse ein bißchen am rest des netzteils rum.., denn das kostet an material fast nix und arbeitszeit muß ich mir ja für die hobbybastelei auch nicht berechnen... :mrgreen:

aber was jetzt? welche typen, welche werte? einmal um den gleichrichter rum? über jeden elko quer? oder einer für alle? wird das nötige bypassing nicht im endeffekt auf den powerblöcken, also an geschickterer location, schon ausreichend abgedeckt?

vielen dank euch, dass ihr euch meiner annehmt,

gruss, hörnix,

der vorhin daran erinnert wurde, dass bei TO3 Gehäuse=C ist... :oops: