sinnvolle Leistungsreserven?

HI,

Ein Tipp:

Wenn du wirklich ne Antwort auf die Frage haben willst, dann lese sie dir mal durch und versetz dich in unsere Position.
Dir wird auffallend, dass man keinen blassen Schimmer haben kann was du willst.

Ich denke es gibt hier genug Leute die dir helfen würden.

ALEX

Ps: 4 Leistungsreserven wären schon sinnvoll *kleiner Spaß*

Eine sinnvolle Leistungsreseve ist ein Verstärker der dich im Bezug auf die von dir benötigte Leistung nicht "im Stich lässt".
So dass du immer die geforderte Leistung hast.

In Tabellenform ist es schlichtweg nicht möglich dies zu formulieren. Da es letztentlich auf "Klang"-Empfinden hinausläuft und das ist subjektiv.

Das ganze wird sich zum Schluss durch deinen Geldbeutel relativieren. :wink:

...Sebastian

Als kleiner Anhaltspunkt zur richtigen Dimensionierung kann folgende Formel genommen werden:
Boxenleistung * 1,5 = Verstärkerleistung

Wenn man nun einen Verstärker hat, von dem man definitiv weiß, dass die angegebene Leistung auch bei härtester Prügelei ohne Einbußen erbracht wird, braucht natürlich weniger stark überdimensionieren.
Ein bischen Headroom ist natürlich schon angebracht, einfach weil dann auch weniger Abwärme produziert wird, da der Amp sich nicht so stark quälen muss.

und man bedenke.
so im schnitt gesehen halbiert sich die lebensdauer eines elektronischen bauteils bei einer Temperaturerhöhung von lächerlichen 8°C.

Also immer bedenken, bei elektronischen Geräten irgendwelche Hitzestaus vermeiden und so kühl wie mgl. betreiben.

PS: jedoch nicht übertreiben
sein amprack mit stickstoff auf -150°C zu kühlen bringt auch nix

greetz

Ziemlich pauschale Aussage, auf was für Bauteile bezieht sich das genau?

20% Headroom sind nicht verkehrt.

Zitat von "DaftMedia"

Ziemlich pauschale Aussage, auf was für Bauteile bezieht sich das genau?

die aussage ist eigentlich auf halbleiter bezogen.
is mittlerweile aber auch auf smd-teile bezogen

In wie fern sollten die Halbleiter denn in Abhängigkeit von der Temperatur alter, das musst du mir jetzt aber erklären... :roll:

Zitat von "-Schrecki-"

In wie fern sollten die Halbleiter denn in Abhängigkeit von der Temperatur alter, das musst du mir jetzt aber erklären... :roll:

wird nun z.b. der halbleiter erwärmt, so bewegen sich die elementarteilchen der leitenden schicht stärker.
und je stärker sich diese bewegen, umso leichter können diese teilchen durch die isolationsschicht diffundieren.
mit der zeit sind soviele teilchen des elektr. leiters entwichen, dass natürlich der querschnitt der leitenden Fläche vermindert wird.
Dadurch erhöht sich logischerweise der Widerstand und die verlustleistung im halbleiter wird noch höher.
Folge: der halbleiter erwärmt sich weiter bis schlussendlich alles in rauch aufgeht.

stichwort: elektromigration
hat aber nix mit temperatur zu tun (oder nur untergeordnet), sondern eher mit dem durchfließenden strom...

Zitat

mit der zeit sind soviele teilchen des elektr. leiters entwichen, dass natürlich der querschnitt der leitenden Fläche vermindert wird.
Dadurch erhöht sich logischerweise der Widerstand

Überdenk diese Aussage nochmal, das ist nicht richtig. Die freien Ladungsträger werden nicht weniger, da sie durch den Stromfluss immer wieder ersetzt werden.

Das Halbleiter bei steigender Temperatur leitfähiger werden (der Widerstand sinkt, nich umgekehrt!) ist ein alter Hut. Wenn du dir nun Endstufenschaltungen anschaust, wirst du sehen, dass der Ruhestrom in Abhängigkeit von der Temperatur gesteuert wird (oft wird ein weiterer kleiner Transistor als "Sensor" an den Kühlkörper geschraubt), um den "Aufschaukel-Effekt" (Erwärmung --> geringerer Widerstand --> höherer Strom --> weitere Erwärmung --> noch geringerer Widestand ---> noch höherer Strom --> noch mehr Erwärmung --> *puff*) zu vermeiden.
Aber was hat das mit der Lebensdauer zu tun? Dem Halbleiter an sich ist es relativ egal, ob er nun mit 40°C oder mit 80°C Grad betrieben wird. Solange die Ansteuerung angepasst wird, gibt es dort auch keine beeinträchtigung.

Zitat von "-Schrecki-"

Überdenk diese Aussage nochmal, das ist nicht richtig.
Die freien Ladungsträger werden nicht weniger, da sie durch den Stromfluss immer wieder ersetzt werden.

ich hab auch nicht von freien ladungsträgern gesprochen, sondern vom leitenden material.
im fall bei dem die elktronen die beweglichen teilchen sind, wären es dann die atome.

Zitat von "-Schrecki-"

Das Halbleiter bei steigender Temperatur leitfähiger werden (der Widerstand sinkt, nich umgekehrt!) ist ein alter Hut.

so ein alter hut ist das aber nicht.
die meisten leitenden metalle haben einen positiven temperaturkoeffizient.
im gegensatz z.b. silizium, das in der halbleitertechnik viel eingesetzt wird hat einen negativen temp.-koeff.
germanium, gallium, o.ä. haben einen positivem Temp-koeff.

Zitat von "-Schrecki-"

Wenn du dir nun Endstufenschaltungen anschaust, wirst du sehen, dass der Ruhestrom in Abhängigkeit von der Temperatur gesteuert wird
(oft wird ein weiterer kleiner Transistor als "Sensor" an den Kühlkörper geschraubt), um den "Aufschaukel-Effekt"
(Erwärmung --> geringerer Widerstand --> höherer Strom --> weitere Erwärmung --> noch geringerer Widestand ---> noch höherer Strom --> noch mehr Erwärmung --> *puff*) zu vermeiden.

diese schaltung wird zur stabilisierung des arbeitspunktes verwendet, jedoch nur indirekt zum schutz der leistungstransistoren.
wird der ruhestrom im treibertransistor (pos. temp-koeff.) zu groß wird der kühlkörper wärmer -> trans. wird wärmer. -> widerstand erhöht sich -> strom wird wieder kleiner.
d.h. der ruhestrom ist nicht mehr so stark temperaturabhängig (temperaturkompensation)
deshalb sind auch meist die dioden der vorspannugserzeugung für die treibertransitoren auf dem kühlkörper montiert.

Zitat von "-Schrecki-"

Aber was hat das mit der Lebensdauer zu tun?
Dem Halbleiter an sich ist es relativ egal, ob er nun mit 40°C oder mit 80°C Grad betrieben wird.
Solange die Ansteuerung angepasst wird, gibt es dort auch keine beeinträchtigung.

wenn es egal ist bei welcher temp. ein halbleiter betrieben wird,
musst du mir aber erklären warum dann ein hersteller z.b. einer endstufe versucht,
die temp. im inneren möglichst niedrig zu halten?
warum gibt es eigentlich kühlkörper?

Zitat

ich hab auch nicht von freien ladungsträgern gesprochen, sondern vom leitenden material.
im fall bei dem die elktronen die beweglichen teilchen sind, wären es dann die atome.

Irgendwas wirfst du durcheinander.

Zitat

so ein alter hut ist das aber nicht.
die meisten leitenden metalle haben einen positiven temperaturkoeffizient.
im gegensatz z.b. silizium, das in der halbleitertechnik viel eingesetzt wird hat einen negativen temp.-koeff.
germanium, gallium, o.ä. haben einen positivem Temp-koeff.

Und was wird heute allgemein verwendet? --> Silizium. Und das dieses bei steigender Temperatur besser leitet ist bekannt. (Bzw. leitet es selber ja nicht, die Leitfähigkeit entsteht erst durch die Verunreinigung).

Zitat

diese schaltung wird zur stabilisierung des arbeitspunktes verwendet, jedoch nur indirekt zum schutz der leistungstransistoren.
wird der ruhestrom im treibertransistor (pos. temp-koeff.) zu groß wird der kühlkörper wärmer -> trans. wird wärmer. -> widerstand erhöht sich -> strom wird wieder kleiner.

Genau das habe ich doch oben geschrieben. Würde keine Stabilisierung stattfinden, käme es zur Arbeitspunktverschiebung --> höherer Strom und dem damit verbundenem Auschaukelungseffekt, weil der Strom größer wird.
Auch in der Treiberstufe werden i.d.R. Siliziumtransistoren verwendet, die mit steigender Temperatur leitfähiger werden.

Zitat

wenn es egal ist bei welcher temp. ein halbleiter betrieben wird,
musst du mir aber erklären warum dann ein hersteller z.b. einer endstufe versucht,
die temp. im inneren möglichst niedrig zu halten?
warum gibt es eigentlich kühlkörper?

1. Silizium Halbleiter sterben ab 130-150°C Sperrschichttemparatur.
2. Gibt es noch andere Bauteile im Gehäuse (Kondensatoren), deren Lebensdauer bei Erwärmung sinkt.

Auf einen Halbleiter trifft das aber nicht zu, solange er im zulässigem Temperaturbereich gefahren wird gibts auch keinen verschleiß.

Ich habe auch noch nie von Halbleiter gehört, die gestorben sind, weil die dauerhaft bei relativ hoher Temperatur betrieben wurden.
Aber von Halbleitern, die durch extrem hohe Temperaturen gestorben sind habe ich schon oft gehört --> Prozessoren wo der Kühler defekt ist sterben in aller Regel. (Bis auf ganz ganz alte Modelle)

In einem Halbleiter sind keine Verschleißteile verbaut, somit kann auch kein schleichender Verschließ stattfinden.
Wenn Halbleiter allerdings quasi langsam sterben, dann liegt es meistens daran, dass sie einmal in so hohe Temperaturbereiche gebracht wurden, dass irgendwo ein Schaden entstanden ist.
Das kann sich nun so auswirken, dass sich an der Schadensstelle eine Wärmequelle bildet, die umliegende Stellen sterben lässt und in weitere Wärmequellen verwandelt.
Das hat aber nichts mit Verschleiß im üblichen Sinne zu tun, wie man es z.B. bei Elkos erlebt. Das ist eher ein Defekt, der Folgedefekte nach sich zieht.
Deswegen kühlt man Halbleiter, damit es eben nicht zu solchen Defekten kommt.

Ich darf mal die Bildergalerie von http://www.dau-alarm.de empfehlen, da gibt es genug Bilder toter Halbleiter, die alle den Hitzetod gestorben sind. Sei es nun weil man sie einmal zu sehr hat schwitzen lassen oder weil man sie mechanisch beschädigt hat.

Das alles ändert aber nichts daran, dass es besser ist eine leicht überdimensionierte Endstufe zu verwenden.
Im 8 Ohm Betrieb ist das eh alles unkritisch aber im 2Ohm Betrieb fällt die Erwärmung einfach geringer aus, die Wahrscheinlichkeit einer Übertemperaturabschaltung sinkt enorm.

Zitat von "-Schrecki-"

Irgendwas wirfst du durcheinander.

ich glaub nicht, denn es gibt ja 2 versch. arten von leitenden materialen
- es bewegen sich die elektronen, z.b. metalle
- es bewegen sich die ionen, z.b. salzlösungen

Zitat von "-Schrecki-"

Und was wird heute allgemein verwendet? --> Silizium. Und das dieses bei steigender Temperatur besser leitet ist bekannt. (Bzw. leitet es selber ja nicht, die Leitfähigkeit entsteht erst durch die Verunreinigung).
Genau das habe ich doch oben geschrieben. Würde keine Stabilisierung stattfinden, käme es zur Arbeitspunktverschiebung --> höherer Strom und dem damit verbundenem Auschaukelungseffekt, weil der Strom größer wird.

kann sein dass ich mich jetzt verhau-schule is a schon a zeital her.
aber i glaub ned das ein leistungstransitor abbrennt wenn sich sein arbeitspunkt aufgrund einer temp.-änderung verschiebt.
da müsste der arbeitspunkt schon gravierend verschoben worden sein.
ändert sich der AP aufgrund von temp-änderungen so beeinflusst dies nur den Nulldurchgang des ausgangssignals.

Zitat von "-Schrecki-"

1. Silizium Halbleiter sterben ab 130-150°C Sperrschichttemparatur.
2. Gibt es noch andere Bauteile im Gehäuse (Kondensatoren), deren Lebensdauer bei Erwärmung sinkt.

Auf einen Halbleiter trifft das aber nicht zu, solange er im zulässigem Temperaturbereich gefahren wird gibts auch keinen verschleiß.

les dir bitte diesen beide beiträge mal durch:
Black'sche Gleichung
Elektromigration

Wenn hier schon Gleichungen geliefert werden, dann wäre es doch nett wenn diese hier komplett durchgerechnet etscheinen, eben für Endstufen Transistoren.
Solange das nicht geschehen ist, glaube ich nichts von der Verkürzung der Lebenszeit.

Außerdem beziehen sich die Artikel eher auf winzigste Halbleiter, die in Richtung CPUs für Computer gehen aber nicht in Richtung Leistungstransistoren.
Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Ein Leistungstransistor hat ja wesentlich größere Leiterschichten/bahnen, ist ja nicht umsonst so groß. Die Einflüsse der Elektromigration ist da nicht sher bedeutend.
Ich schätze mal das kann man mit dem Fall vergleichen, das ein Vogel beim Wetzen an einem Berg 1g Stein abträgt, davon wird der Braten nicht fett.

Hallo,

hätte auch mal ne Frage zu den Leistungsereserven. Kann ich meine beiden Sirus PS-12 Tops (je 250 Watt RMS, 8 Ohm) an einer Behringer EP-2500 (2x500 Watt RMS, 8 Ohm) betreiben, ohne dass die Boxen Schaden nehmen?

Gruß,

Stephan

ja kannst du!
du solltest halt nur etwas vorsichtig sein und dich mal langsam rantasten wo die mechanische grenze des speakers ist, normalerweise hört man das sehr deutlich!!!!
wenn natürlich die elektrische grenze früher als die mechanische erreicht ist (was häufig bei low budget sachen der fall ist) hast du evtl. ein problem und die ls nehmen schaden.

übertreibs also nicht und verlange nicht zuviel von den ls in dieser preisklasse, dann werden die boxen auch ne weile halten.

gruss mirko

Zitat

glaube ich nichts von der Verkürzung der Lebenszeit.

hier gibts ein nettes paper zum thema elektromigration, temperatur und lebensdauer
http://rfwireless.rell.com/pdfs/AN_790_D.pdf