Rentiert sich das ? Simulation 9600NWL

Zunächst ein paar Fragen zu Deinem Design:

Du hast eine Halsfläche von 900 pro Chassis,. was annähernd Sd entspricht (=recht hoch). Ist das in Deiner gebauten Box tatsächlich der Fall? Wenn ja, warum?

Pro Chassis hast Du eine Vorkammer von 47 Litern, im verlinkten Scoop ist die Vorkammer wesentlich kleiner

Welche Eingangsdaten für die Chassis hast Du bei AjHorn genommen?

bez. Auslenkung AjHorn / hornresp: richtig erinnert, hornresp stellt wie z.B. auch Akabak den absoluten Peak-Wert da, AjHorn den effektiven (RMS) Wert, also muss man mit 1,4 multiplizieren

In der jeweiligen xmax Darstellung ist das aber schon berücksichtigt.

Zitat von "Sabbelbacke"

In der jeweiligen xmax Darstellung ist das aber schon berücksichtigt.

Damit meinst Du die Darstellung des maximalen SPL bei vorgegebener Hubgrenze?

@ Inity: ich schreibe seit Jahren, warum und wieso (Hvc-Hg)/2 die maximale Betriebsgrenze eines Chassis ist. Eighteensound gibt (Hvc-Hg)/2+Hg/4 an, und sie haben es tatsächlich geschafft, daß das auch nutzbar ist. Jetzt kommst Du und willst 18mm, in einer Konstruktion, welche die DC-Sicherheit definitiv nicht erhöht? Gibt es irgendwas auf der Welt was wenigstens die Vernunft erhöht? Wenn ich von 14mm ohne Klirr beim V18-1000 lese, und von Subharmonics Synthesizer, darf ich mir Sorgen machen?

Zudem träumst Du von 30 Hz -3dB, zeigst aber die Simulation einer Konstruktion, die nichteinmal ohne Lowcut diese Vorgabe annähernd erreicht?

jetzt muß ich doch mal simulieren, was ich tun würde um innerhalb der Vorgaben 30 Hz zu machen, Moment...

Gruß

also, ich hab die powerangaben nur mal in die runde geschmissen, um anzumelden, dass die schwinspulen bei mir noch nicht abgebrannt sind was aber wiederum an dem crestreichen Material liegen wird, wie sich das mit Disco verhalten würde wäre sicherlich ne ganz andere Sache.... Anhand der Tatsache, dass sich das Chassis auch bei 2,8kw noch relativ unkomprimiert anhört (peaks im signal werden weiterhin wiedergegeben), was ich von anderen chassis eher nicht kenne, würde ich darauf pochen, dass die Mechanik da noch halbwegs gut mitspielt. Bei mir werkelt das Ganze in einem Doppelkammerbassreflexgehäuse, ob das jetzt ein wirkungsgradwunder ist kann ich schlecht beurteilen, spielt auf jeden fall ziemlich tief und dort auch laut. Achja, die 2,8kw sind ein geschätzer Wert. Geamped wird momentan mit DAP Vision 3500 in Brücke, 2 Stück pro Stufe, so limitiert, dass die Clip Led gerade nicht aufleuchtet.

... da fällt mir doch noch was auf, es mag natürlich auch am doppelreflexgehäuse liegen, dass die kiste so viel mechanisch abkann (bzw. ne heizung ist), um 70hz liegt ein großes impedanzmaxima und bei 40 hz ist die hubreduzierung des ports....

Zitat von "Hörnli"

Damit meinst Du die Darstellung des maximalen SPL bei vorgegebener Hubgrenze?

Genau.

peer
Hast Du die Resonatoren in Serie gesetzt ?

Zitat von "Sabbelbacke"

peer
Hast Du die Resonatoren in Serie gesetzt ?

Zumindest hat es den Anschein. Nachvollziehbar wäre das für mich jedoch nicht, denn das Impulsverhalten und die Bandbreite müsste bei solchen Konstruktion per se schon schlechter sein als bei normalem BR. Zur Anwendung kommen solche Systeme doch nur dann, wenn die Güte des Treibers normalerweise keinen BR-Einsatz zulässt, sprich zu hoch ist. Ein BR-tauglicher Treiber braucht demnach keine Doppelkammer, oder irre ich da?

Da Peerless seit längerem CB-Befürworter an Stelle von BR ist, verstehe ich die Entscheidung für eine Doppelkammerkonstruktion in seinem Fall noch weniger.

Gruß FF, der sich eine Systemskizze des Peerlessschen Subs wünscht :wink:

Zitat von "FF"

Zumindest hat es den Anschein. Nachvollziehbar wäre das für mich jedoch nicht, denn das Impulsverhalten und die Bandbreite müsste bei solchen Konstruktion per se schon schlechter sein als bei normalem BR. Zur Anwendung kommen solche Systeme doch nur dann, wenn die Güte des Treibers normalerweise keinen BR-Einsatz zulässt, sprich zu hoch ist. Ein BR-tauglicher Treiber braucht demnach keine Doppelkammer, oder irre ich da?

Genau, ich kenne das auch nur aus dem Hifi-Bereich, wo man z.B. versucht "interessante" Breitbänder irgendwie zu Bass zu überreden, obwohl sie eine für BR viel zu hohe Güte aufweisen. Mit einem Resonator vor dem klassischen "BR"Resonator (=in Serie) Kann man an der Response ein bisschen spielen, untere Grenzfrequenz verschieben, Rückwärtig ins Gehäuse abgestrahlten Schall davor hindern, aus dem BR-Kanal zu kommen (ob das die sinnigste Methode ist sei dahingestellt)...)
Aber wie Du schon sagst - das Impulsverhalten wird nicht unbedingt besser (verhält sich in dem Punkt eigentlich wie ein mehrfach hintereinandergeschalteter Bandpass wie ihn BOSE oft in den kleinen Systemen einsetzt - z.B. in Bassyst / Akabak simulierbar). Und nötig ist es eigentlich überhaupt nicht bei dem Chassis.
Daher wärs spannend, die Motivation dahinter zu erfahren.

peer
warum ich fragte, ob seriell: An sich ist ja auch der zweite Resonator innerhalb des Gehäuses als interner Helmholtz auslegbar, um eine bestimmte Reso zu dämpfen... (BR="normal", zweiter parallel dazu mit Anschluss an den Gehäuseinnenraum). Das wäre im PA Bereich i.d.R. kontraproduktiv, sieht man aber z.B. hier und da bei TLs oder backloaded Hörnern vom Herrn Timmermanns, der damit unschöne Buckel auf passive Weise ohne Frequenzweiche ausfiltert. Er mag das (funktioniert an sich ja auch).
Was ist denn aus der USA-Chassis-CB Vorliebe geworden?

Zitat von "Inity"

HI,

Habe die gemessenen Daten eines Forummitglieds genommen für den 9600. Beim V-18 hab ich die des Datenblatts genommen.

Ja und welche sind das nun konkret? (sag jetzt nicht die von Hörnli... ZAHLEN sehen ich will)
Wichtig bei AjHorn ist z.B. die korrekte Eingabe der beiden Impedanzwerte von 1 und 10 kHz, sonst kommt meist Käse raus.

Zitat

Habe den Hals / Vorkammer so gross gewählt um mehr Tiefgang zu bekommen, habe es schon öfter gesehen ( vor allem die grosse Vorkammer ) und es funktioniert. Es simuliert sich so auch am lautesten, lasse mich aber gerne von etwas besserem überzeugen ! Meinst du dass es zu wenig komprimierung ist ? Meine jetzigen Bässe haben einen Hals von 792cm² und eine Vorkammer von 43 Litern. Geht sehr gut !

Ich mein erst mal gar nix Ich wollte nur wissen, ob es einen Grund dafür gibt.

Je größer der Hornhals ist und sich von der Fläche Sd annähert und je kleiner der Hornmund ist, desto mehr wird dein "Horn" zu einer Transmissionline. Jedes Horn hat auch TL-Anteile (1/4, 1/2 Wellenlänge sind meist interessant)...
Das heißt jetzt erst mal per se nix - auch eine TL hat seine Daseinsberechtigung

Es wirkt sich aber oft so aus: Der Anteil des Pegels "unterhalb" der eigentlichen Hornladung ist meist TL-artig und erfährt daher i.d.R. weit weniger Dämpfung - Wirkungsgrad geht verloren. Sieht man in den Simus dann daran, dass die Hubbegrenzung weit (!) oberhalb der unteren (f3) Grenzfrequenz einsetzt.

Moin,

ok, bissl beruhigt bin ich jetzt schon. Daß ich offenbar der einzige im Forum bin, der den DC-Kollaps schon live gesehen hat, und zudem einer der Wenigen die beim DC-Displacement zugeschaut haben, daran habe ich mich gewöhnt. Dennoch gehen alle Chassis genau daran kaputt, auch diejenigen mit verbrannter Spule litten vorher unter DC-Displacement, Chassis deren Membran zerreißt ebenso. Der Kollaps führt zu den Kräften, nach denen Du fragst, das sieht aus als würde das Chassis mit 20kW traktiert, obwohl die Endstufe nur 0,5kW kann und nichtmal clippt. Genauso habe ich das gesehen, mit fabrikfrischen EVX180A. Was immer noch, auch mit heutigen Chassis, passiert ist, daß die Einspannung mit der Zeit einseitig ausleiert, das programmiert die letztendliche Zerstörung vor. Vom mit den Betriebsstunden zunehmenden Klirr rede ich erst garnicht. Eighteensound hat das technisch Machbare im 18NLW9600 verwirklicht, wir sind viele Chassis-Generationen nach den EVX, der nichtmal (Hvc-Hg)/2 zuverlässig konnte. Jetzt ist es an Uns, ob wir daraus eine extreme Betriebsdauer bei wenig Klirr machen, oder wie in der Vergangenheit immer nur viel lauter.

Gruß

äh also,

die ports sind seriell und das konstrukt eher zufällig entstanden... eigentlich sollte es eine br kiste werden, aber durch eine rückstrebe enstand die zweite luftsäule.... der zwischenport ist ca. 2-3cm lang, echtes volumen hat der gar nicht. drauf gekommen bin ich nur durch die simulation in lsp cad, da die portberechnungen für die ursprüngliche reflexkiste nicht passten...
reeller vorteil ist die steilere flanke des br ports in den hohen frequenzbereich. warum ich sonne kiste habe, wo ich doch so gerne cb höhre ? ich brauchte was das unter meiner nexo alpha spielen kann, anstelle des s2 basses und in dem bereich steht die cb kiste in meine augen ein klein wenig hinten an... vielleicht male ich mal ne skizze, aber schon mal vorab für leute mit phantasie : nexo b1 grundriss, mittig auf der front das chassis, parallel zu den seiten nach hinten auf voller höhe die br ports mit 800cm2 fläche und in der mitte an der rückwand nach vorne die strebe auf voller höhe, der kanal und die strebe überschneiden sich ein paar cm auf dem grundriss in der horizontalen und schwupps wars ne doppel kammer br.

Hey Hörnli,

wo dus ansprichst ich brauche leider immer viel Laut, da ist schönklang leider die zweite wahl. Wie geht denn wohl die 18Sound pappe in nem WSX ?

Zitat von "Inity"

fs: 34hz
Qes: 0,29
Qms: 8,7
Vas: 149 l
Sd: 1134
Z1k: 8 Ohm
Z10k:8Ohm
xmax: 14mm

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Das Modell von Ajhorn zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es den komplexen Impedanzverlauf über die Frequenz besser erfasst als andere - je nach Gehäuse machts wenig aus, aber bei einem langhuber kann es schon einen Unterschied machen. Setz mal die korrekten Daten ein, Du hast doch da einen exakten Datensatz. Schau dann mal, obs gleich bleibt - kann sein, kann aber auch stark differieren wie hier:

Einmal die echten Werte bei 1 und 10 kHz, einmal der DIN-Wert....

Ähm,

AJ-Horn kommt ohne BL und sogar ohne Re aus? Errät es dann den Re? Wie das denn? Aus dem Verlauf von Z jedenfalls lässt sich doch nichts sinnvolles ermitteln, denn die Induktivität der Schwingspule ist bei Chassis schon ohne "Kupferringe" komplex, wegen unvermeidlich frequenzabhängigen Wirbelströmen im Eisen, und frequenzabhängiger Feldkopplung ("Verluste") zu Kurzschlußringen? Das ist doch alles andere als eine perfekte Spule mit Blech- oder Ferritkern, wo man aus dem frequenzabhängigen Z gerade eben so noch den Re ermitteln kann?

Anyway, der frequenzabhängige Z findet sich im Datenblatt ablesbar im Impedanzverlauf. AJ wird daraus zumindest was Sinnvolleres zurückrechnen, als aus der fälschlich eingegebenen Nennimpedanz.

Wofür messe ich eigentlich Daten und veröffentliche sie hier im Forum? Ich habe sicher nichts dagegen, wenn jemand die selbst am eigens erworbenen Chassis misst. Aber Simulationen mit Herstellerdaten finde ich unglaublich öde!
Daß die subjektiven Auswirkungen des Impulsverhaltens unbekannt scheinen ist mir noch plausibel, weil die in Simulation und Messung unzulässig abgeleitete Impulsantwort keine wissenschaftlich haltbare Beurteilung des Impulsverhaltens erlaubt. Schön ableiten ist wie schönsaufen, egal - Party...

Übrigens schafft es Hornresp überprüft und zutreffend den tatsächlichen realen Hub zu vorherzusagen, daraus schließe ich, daß meine gemessenen Eingabedaten perfekt umgesetzt werden. Natürlich fragt Hornresp nach BL und Re... . Daß Hornresp im oberen Frequenzbereich ungenau wird ist bekannt, eben weil man die Wirkung von Kurzschlußringen oder AIC nicht eingeben kann, aber hier gehts um ganz unten, das kanns gut.

Gruß

Ich schliesse mich Hoernli's Frage an: AJHorn kommt ohne die Angabe von Bl und Re aus? Vielleicht kann hier mal jemand aufklaeren, der sich mit der Software auskennt! Denn ohne die genaue Angabe von Re ist der 'klassische' Parametersatz vom alten Neville 'nen Scheissdreck wert.

Die Frequenzabhaengigkeit der Schwingspulenimpedanz, Polwirbelstroeme, etc. pp. - hier ist von Urschleimtieftonsimulationen die Rede; die Impedanz bei 1kHz ist schlicht egal. Im Ersatzschaltbild kann man die zur Simulation der Schwingspulenimpedanz gemeinhin verwendeten Elemente schlicht weglassen.

Zu den von Hornresp errechneten unterschiedlichen Schalldruckverlaeufen bei hohen Pegeln: dies ist nicht in erster Linie eine Folge der unzulaenglichen Simulation der Treiberimpedanz, sondern der Kopplung der konkatenierten Wellenleiter an die Gesamtlaenge des Horns. Jeder zur Modellierung eines Hornsegmentes verwandte Vierpol bezieht sich auf eine feste geometrische Laenge. Es zeigt sich aber, dass fuer die Modellierung eines z.B. exponentiellen Horns einer Laenge x eine Mindestmenge an konkatenierten Elementen erforderlich ist, um eine konvergente Loesung am Hornhals zu erzielen. Obwohl die vorhergesagte Halsimpedanz annaehernd richtig ist, faellt der Schalldruck am Mund uebermaessig stark ab. Jemand muss David McBean mal darauf aufmerksam machen - die Ergebnisse sind speziell fuer Mitteltonhoerner sehr schwer zu interpretieren, wenn man die Hintergruende nicht kennt.

Zitat von "Hörnli"

Ähm,

AJ-Horn kommt ohne BL und sogar ohne Re aus? Errät es dann den Re? Wie das denn?

Selbstverständlich nicht. Re wird angegeben. Statt Le zur Näherung des Impedanzverlaufes über die Frequenz nimmt AjHorn die beiden Impedanzwerte bei 1 und 10kHz. Beide Informationen wären leicht selber ablesbar gewesen, hätte man sich den Screenshot angeschaut......

Zitat

Natürlich fragt Hornresp nach BL und Re...

Hornresp errechnet BL quer aus den per Doppelklick eingegebenen Werten... Gibst Du BL direkt ein, überschreibst Du die interne Konsistenz der Parameter zueinander. Das hinterlegte Modell geht davon aus, dass sich BL errechnet, nicht andersrum (also genau wie bei AjHorn auch).

Zitat

Die Frequenzabhaengigkeit der Schwingspulenimpedanz, Polwirbelstroeme, etc. pp. - hier ist von Urschleimtieftonsimulationen die Rede; die Impedanz bei 1kHz ist schlicht egal. Im Ersatzschaltbild kann man die zur Simulation der Schwingspulenimpedanz gemeinhin verwendeten Elemente schlicht weglassen.

Schön wärs, dann wäre die Angabe von Le genau so überflüssig. Armin Jost hat lediglich die Pauschalisierung von Le durch zwei konkrete Werte ersetzt, überflüssig ist der Verlauf der Impedanzkurve nicht. Diesen Eindruck bekommt man, wenn Software mit "klassichen" Simumodellen verwendet wird, die im Bassbereich bei z.B. einer BR immer das gleiche Ergebnis trotz unterschiedlichem Le zu liefern scheint, nur "obenrum" anders aussieht.... Dass z.B. gerade bei Langhubern diese Simus dann nicht mehr stimmen ist ein Manko. Und da setzt AjHorn in der Form an, dass es das Ganze über ein Hornmodell errechnet, wo die Unterschiede sehr wohl "sehbar" sind. Auch das wäre bei einem Blick auf den Screenshot zu erkennen gewesen.
Anderes Beispiel:

Doppel-ARLs mit 2 x Kappalite 3015LF bestückt (Gehäuse zu klein, es geht hier nur um die Veranschaulichung, nicht um ein "fertiges Konstrukt").
Einmal mit den gemessenen Werten gefüttert, dann zwei mal 8Ohm, dann zwei Mal Re eingegeben. Ergebnis weicht jeweils nicht nur "obenrum" ab.... sondern auch signifikant im Bass.

inity
Wenn in Deinem Beispiel kein Unterschied zu erkennen ist: Freu Dich doch, dann warst Du gar nicht so falsch Ich schrob ja - es macht nicht in jedem Fall einen Unterschied.

@ sabbelbacke - mit Verlaub, der simulierte Anstieg der Impedanz unterhalb der unteren Resonanzspitze bei Vernachlaessigung der Induktivitaet, wie von dir beschrieben, stimmt mich sehr nachdenklich. Beinhaltet die Dokumentation von AJHorn das Ersatzschaltbild, welches mathematisch zugrundeliegt? Die beobachteten Unterschiede im Schalldruckpegel sind allein durch die Veraenderungen der Impedanz zu erklaeren, welche aber fuer sich nicht plausibel erscheinen! Im elektrischen Teil des Ersatzschaltbildes findet sich nur 4 Serienelemente - Innenwiderstand des Verstaerkers, ohmscher Widerstand der Spule, elektrische Impedanztransformation der mechanischen und akustischen Elemente, sowie die Schwingspuleninduktivitaet. Wie kann die Impedanz des Systems ansteigen, wenn ich die Impedanz der Induktivitaet von einem endlichen Wert zu Null veraendere?

Es bleibt wie es ist - man kann technische Software nur dann vernuenftig einsetzen, wenn der Entwickler alle mathematischen Modelle und getroffenen Annahmen und Vereinfachungen offenlegt, und der Anwender die genaue Funktionsweise aller Algorithmen versteht.

Zitat von "svenr"

@ sabbelbacke - mit Verlaub, der simulierte Anstieg der Impedanz unterhalb der unteren Resonanzspitze bei Vernachlaessigung der Induktivitaet, wie von dir beschrieben, stimmt mich sehr nachdenklich.

Wieso Vernachlässigung? Es wird lediglich statt der üblichen Le Angabe mittels einer (mir unbekannten und nicht öffentlich dokumentierten) Funktion die Schwingspuleninduktivität (und dessen Imaginäranteil) aus den zwei Impedanzwerten abgeleitet.

Zitat

Beinhaltet die Dokumentation von AJHorn das Ersatzschaltbild, welches mathematisch zugrundeliegt?

Die ist online verfügbar, schau doch nach
okok... Nein, tut sie nicht. Das ist ein kommerzielles Produkt, da ist es i.d.R. unüblich, den Sourcecode zu veröffentlichen und ich kenne auch sonst keine kommerzielle Simu, die auf Ihrer Webseite die zu Grunde liegenden Rechenmodelle einfach so preis gibt. Dass das die Sache schwer bis unmöglich nachvollziehbar macht ist unumstritten.

Zitat

Wie kann die Impedanz des Systems ansteigen, wenn ich die Impedanz der Induktivitaet von einem endlichen Wert zu Null veraendere?

Da liegt ein Missverständnis vor, die Impedanz wird nicht zu Null verändert.

Zitat

Es bleibt wie es ist - man kann technische Software nur dann vernuenftig einsetzen, wenn der Entwickler alle mathematischen Modelle und getroffenen Annahmen und Vereinfachungen offenlegt, und der Anwender die genaue Funktionsweise aller Algorithmen versteht.

Unbestritten. So gesehen dürfte aber keiner von uns (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) irgend eine Simulationssoftware verwenden, bzw. damit irgend eine Aussage treffen. Dass jeder, der sich mit Simulationen / Berechnungen / Modellen usw. beschäftigt grundsätzlich den Anspruch haben sollte, so viel wie möglich davon zu verstehen - das sehe ich genau so.
Dass man natürlich gerade durch das Hinterfragen des Simulierten auch Fehler in Modellen aufdeckt, Schwachstellen und Begrenztheit von Simulationen aufzeigt ist gut, oft nötig, lehrreich und interessant...
Mir ging es aber lediglich darum darauf hinzuweisen, dass AjHorn eben nicht Le als Eingabe erwartet, sondern die beiden Impedanzwerte gern haben möchte und dass die Simulationsergebnisse differieren können.... Wie genau Armin Jost nun alle Eingaben intern umrechnet - keine Ahnung.. Das musst Du ihn selber fragen

Wir sind so langsam auch OT..