"knackiger" 18"er im 8er Rudel in BR mit viel Volumen 20Hz

    Moin,



    Ich habe einen Moment nachgedacht, wie ich das sehe. Blödsinn? Ich wähle 1,5. also dazwischen - Der Mensch kann mit seinen Sinnen sehr gut zwischen Raumwahrnehmung und Instrumentenwahrnehmung unterscheiden. Ich kenne zwar eine Aufnahme: http://www.koelnarchitektur.de…ays/1054.unter_wasser.htm in der Instrument und Raum nahezu verschmelzen, aber das ist selten und auch nur nahezu... Auf der Seite ist ein Video mit einem kurzen Auschnitt.


    Es ist diese Trennung von Raum- und Schallquellenwahrnehmung die sich nur sehr schwer physikalisch/technisch fassen lässt. Ob die Quelle ein Lautsprecher, oder ein Instrument, oder eine Stimme ist bleibt uns selten verborgen.


    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Aus meinem schon gut 25 Jahren an der Geige kann ich dir nur sagen, dass ein Instrument in jedem Raum anders klingt. Es gibt Räume, da kämpfst du dir einen ab und es kommt einfach nichts raus aus der Geige, alles klingt flach und leblos. Und es gibt Räume, da geht die Sonne auf und es spielt sich und klingt wie von alleine. Du weisst, dass es jedesmal das gleiche Instrument ist, das du seit Jahren kennst, aber gleich klingen? Mitnichten!


    Zitat von "Hörnli"

    Ob die Quelle ein Lautsprecher, oder ein Instrument, oder eine Stimme ist bleibt uns selten verborgen.


    Was aber doch nicht heißt, dass Instrumente immer gleich klingen. Ich bleibe dabei, Aussage 1 ist Blödsinn...


    Gruß FF

    Hallo,


    das ist ja klar, das kommt daher, dass der Raum verschiedene Frequenzen besser zurückwirft und andere stärker schluckt. In einer anderen Ecke im Raum kann es durchaus anders klingen.


    Meine Erfahrung ist eher, das Raummoden zu übertrieben stark wiedergegeben werden und den Klangeindruck daher verschlechtern. Deswegen sollten diese Resonanzfrequenzen eher abgesenkt werden.


    Wenn man die Moden in einem Optimalen Raum ohne Dämpfung wiedergiebt, sollte es zur Resonanzkatastrophe kommen ;)



    Viele Grüße
    Simon

    Dem geneigten Nachtclubbesucher sei empfohlen, sich bei naechster Gelegenheit direkt an die Rueckwand des Etablissements und anschliessend in dessen Mitte zu stellen. Ueber eine anschliessende Schilderung der Aenderung des Hoererlebens wuerden wir uns freuen.


    P.S. Wer den akustischen Strahlungswiderstand (Freifeld und modaler Raum) ins elektrische Pendant umrechnet und mit der elektrischen Impedanz vergleicht, erkennt, warum sich das System annaehernd wie eine Konstantschnellequelle verhaelt. Das gilt uebrigens nicht mehr fuer Resonatoren mit sehr geringer mechanischer Masse.


    P.P.S. Freifeld ist gleich einem Raum mit vollstaendiger Absorption, i.e. R = 0 oder Zwand = Zluft = rho*c.


    P.P.P.S. Zum schmoekern gibts was von Soren Bech und Mark Avis in der AES. Soren diskutiert einige Aspekte der Wahrnehmung tieffrequenter Musiksignale, und Mark zeigt wie sich der Strahlungswiderstand in einem modalen Raum einfach berechnen laesst.

    Gruss: Stefan

    Moin,


    Zitat von "FF"

    Aus meinem schon gut 25 Jahren an der Geige kann ich dir nur sagen, dass ein Instrument in jedem Raum anders klingt.

    Auch wenns so ausschaut, ich widerspreche Dir nicht.


    Ich sortiere das "nur" mal auseinander. Der Klang des Instruments für sich, ist für mich der Klang im freien Feld, z.B. auf einer Wiese. Spielt man das Instrument in einem Raum klingt das Instrument weiterhin wie im freien Feld, doch zum Hörerlebniss kommt eine weitere Komponente >>hinzu<<, der Hall des Raumes, der "Klang" des Raumes. Natürlich darf man dann als Musiker, oder auch Zuhörer sagen: Die Geige klingt gut, schlecht, oder - irgendwie.
    Wie würdest Du das denn erklären, wenn Du Dir Einen abkämpfst? Würdest Du nicht sagen: Der Raumklang ist sehr ungünstig? Oder würdest Du wirklich sagen: Meine Geige klingt mies?
    Letztendlich behaupte ich lediglich, daß unser Gehör sehr gut unterscheiden kann was nun von der Geige kommt, und was der Raum zum Klang der Geige beiträgt. Ob das dann Umgangssprachlich "verkürzt" als Klang der Geige zusammengefasst wird ist für mich noch kein Argument. Mein Gehör trennt das genauso wie andere Gehöre auch, solange beide Ohren funktionieren sogar sehr bildhaft, wir können einen Raum auch mit verbundenen Augen recht treffend beschreiben, ungefäre Abmessungen, Möblierung, Raumtextilien... .
    Warum bekommt man denn in einem vollständig (auch der Boden) schalltoten Raum ein geradezu panisches Gefühl? Für mich ist das kein Wunder, die nicht vorhandenen Reflexionen der eigenen Stimme, besonders hier der fehlende Boden strapaziert unseren Lagesinn. Das Gehör meldet: nichts, Du hängst so hoch über dem Boden, daß Du echt in Lebensgefahr bist, Hirn: wo ist das Gurtgefühl, huch, ich muß frei fallen. Die Füße melden: wir stehen, Hirn: ...aber auf etwas wenig Vertrauenerweckendem, überhaupt nicht massiv... .


    Zurück zur Geige, ich denke kein Geiger wird bewusst seine schlechteste Geige zum Auftritt in einem ungünstigen Raum auspacken.



    Es tut mir schon beim Lesen in den Ohren weh, wenn hier vorgeschlagen wird, daß die Qualität der Lautsprecher völlig hinter dem Raum zurücktritt - weils eh keiner mitbekommt. Die Behauptung ist auch leicht aufzustellen, denn wer kennt denn die Vorzüge der von mir vorgezogenen Bauweisen im Clubbetrieb. Will man die Vorzüge theoretisch erfassen sollte man, finde ich, auch mal schauen was gespielt wird, und wie laut. Musik, sehr laut... impulshaltig und den ganzen Körper erfassend. Natürlich ist es ungünstig, daß in der Raummitte kein Druck ist, und einem in der Ecke schlicht das Trommelfell platzt. Wobei in der Raummitte weit mehr geboten wird, wenn denn die Lautsprecher impulstreu können, was hier im Thema nicht theoretisch widerlegt wurde.


    Daß zu einem eindrucksvollen Residuumhören die zeitliche Integrität der Teiltöne unabdingbar ist, die das Gehör zum Beginn des Tones "misst", sollte bei der Planung berücksichtigt werden, auch im miesesten Wohnklo.



    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Bernd, Deine Anstrengung in allen Ehren. Wenn die durch die akustische Umgebung zum "Eigenklang" einer Stimme oder eines Instrumentes hinzugefuegten "Klanganteile" vom Hoerer zielsicher als solche erkannt wuerden und somit keinen Einfluss auf die Gesamtwahrnehmung haetten, waere jede Diskussion ueber akustische Eigenschaften eines Raumes hinfaellig. Dann muessten wir uns nicht stundenlang ueber reflektierende Panele in der Royal Albert Hall oder Diffusorenentwurf fuer die Casa da Musica unterhalten. Das Thema der Sprachverstaendlichkeit in Raeumen verdeutlicht am ehesten, welchen Einfluss bestimmte raumakustische Eigenheiten auf die Wahrnehmung und Wahrnehmbarkeit eines Schallereignisses haben werden. Mit Verlaub - das kannst du nicht wegdiskutieren.


    Zitat

    Es tut mir schon beim Lesen in den Ohren weh, wenn hier vorgeschlagen wird, daß die Qualität der Lautsprecher völlig hinter dem Raum zurücktritt - weils eh keiner mitbekommt.

    Deine Argumentation wird auch nicht staerker, indem du bewusst falsch interpretierst. Ich habe lediglich gesagt, dass das Impulsverhalten eines Tieftonstrahlers im Frequenzbereich stark isolierter Raummoden durch den Raum selbst massiv beeinflusst wird. Das gilt natuerlich nicht fuer den Bereich ausreichend dichter Moden oder gar im Bereich der statistischen Raumakustik.

    Gruss: Stefan

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Ich sortiere das "nur" mal auseinander. Der Klang des Instruments für sich, ist für mich der Klang im freien Feld, z.B. auf einer Wiese. Spielt man das Instrument in einem Raum klingt das Instrument weiterhin wie im freien Feld, doch zum Hörerlebniss kommt eine weitere Komponente >>hinzu<<, der Hall des Raumes, der "Klang" des Raumes. Natürlich darf man dann als Musiker, oder auch Zuhörer sagen: Die Geige klingt gut, schlecht, oder - irgendwie.
    Wie würdest Du das denn erklären, wenn Du Dir Einen abkämpfst? Würdest Du nicht sagen: Der Raumklang ist sehr ungünstig? Oder würdest Du wirklich sagen: Meine Geige klingt mies?


    Natürlich weiss ich als Spieler, dass die veränderte Klangwahrnehmung meiner Geige vom Raum kommt und nicht vom Instrument, aber das ist nicht das Thema. Es geht nicht ums Wissen, sondern ums Hören. Und ich höre z.B. erstmal eindeutig, heute klingt es mies/flach/leblos/leise/etc.. (Das kann dann natürlich auch an meiner Tagesform liegen :D )


    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Letztendlich behaupte ich lediglich, daß unser Gehör sehr gut unterscheiden kann was nun von der Geige kommt, und was der Raum zum Klang der Geige beiträgt.


    Aus meiner Erfahrung halte ich deine Behauptung nicht für zutreffend. Obwohl z.B. mein linkes Ohr <10cm Abstand zum Ort der Klangentstehung hat, ist es nicht möglich, den Eigenklang des Intruments einfach vom Raumklang zu trennen. Du kennst natürlich den Eigenklang deines Intruments, und in Grundzügen bleibt er auch erhalten, aber es ist wirklich so, dass du das Gefühl hast, nicht nur dein Intrument alleine spielen, sondern auch den Raum "mitspielst" - mir fällt leider gerade keine bessere Formulierung ein. Das kann sich auf die wahrgenommene Lautstärke beziehen, auf die Klangfarbe, auf ein Empfinden, dass ich nebulös mal nur mit "Größe" umschreiben kann.
    Ein Zuhörer hat keine Chance, herauszuhören, welcher Anteil am Klang vom Instrument kommt und was der Raum liefert, er kann nur das Gesamtergebnis beurteilen. Wenn der Zuhörer im gleichen Raum mehrere Geigen hintereinander vergleichend hört, dann wird er natürlich deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Instrumenten erkennen. Genauso wird er Zuhörer Unterschiede erkennen, wenn er die gleiche Geige in Unterschiedlichen Räumen vorgespielt bekommt. Aber als singuläres Ereignis einer Geige in einem Raum ist die Trennung beider Klanganteile nicht möglich.


    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Es tut mir schon beim Lesen in den Ohren weh, wenn hier vorgeschlagen wird, daß die Qualität der Lautsprecher völlig hinter dem Raum zurücktritt - weils eh keiner mitbekommt.


    Eine gute Geige (ich bleibe mal dabei) wird in jedem Raum besser klingen, als eine Schlechte. Aber sie wird nicht immer gleich klingen, das ist der Punkt.


    Gruß FF

    Zitat von &quot;FF&quot;

    Wenn der Zuhörer im gleichen Raum mehrere Geigen hintereinander vergleichend hört, dann wird er natürlich deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Instrumenten erkennen. Genauso wird er Zuhörer Unterschiede erkennen, wenn er die gleiche Geige in Unterschiedlichen Räumen vorgespielt bekommt. Aber als singuläres Ereignis einer Geige in einem Raum ist die Trennung beider Klanganteile nicht möglich.

    Hervorragend beschrieben. Soren Bech's qualitative Studien belegen eindrucksvoll, dass die von FF beschriebene Zusammenhaenge auch fuer Schallwandler gelten:
    - es werden X Lautsprecher in Y Raeumen von erfahrenen Hoerern mittels einer absoluten Bewertungsskala mit Referenz beurteilt
    - dabei zeigt Soren eindeutig, dass die absolute Bewertung eines Lautsprechers signifikant vom Raum abhaengig ist
    - Unterschiede in der absoluten Bewertung zweier Lautsprecher bleiben unabhaengig vom Raum bestehen
    - aber: die relativen Unterschiede in der absoluten Bewertung zweier Lautsprecher sind signifikant vom Raum in dem sie verglichen wurden abhaengig


    Zur Geige - die raumakustischen Groessen nach denen FF sucht sind u.a. "listener envelopment LE", "interaural crosscorellation IACC", "warmth", "early-to-late ratio ELR" und "lateral fraction of energy LFE". Auch hier - warum sollte es all diese Parameter zur Korrelation von physischen Messwerten zu psychoakustischen Wahrnehmungen geben, wenn sie letztlich bedeutungslos waeren.

    Gruss: Stefan