Mal ne Frage zu Arta...

    Hallo Gemeinde,
    seit kurzem bin ich an meinem neuen Projekt dran. Da ich dieses mal eine halbwegs fundierte Arbeit abliefern will, habe ich mich mit Messmikro und Speisung ausgestattet. Nach bereits einigen Messungen habe ich schon gerafft, dass es mit einfach drauf los messen nicht getan ist.
    Also habe ich mal mein Oszi ausgepackt, aus dem Mikro einen verünftigen Pegel rausgeholt (eingestellt) und damit ging die ganze Sache schon wesentlich besser.
    Eine Grundlegende Frage beschäftigt mich noch: War die Leitung vom Verstärkerausgang zum Line In der Soundkarte nicht zur kompensation der Phasenschiebung zwischen Mic und Speakerabstand da?
    Ich Frage so doof, da ich den Messergenissen nicht glaube.


    1. Sind sie auf einmal so "glatt".
    2. Die Messungen sind mit einem Abstand von 5cm des Mics zum Lautsprecher gemacht worden.


    Kannmir dazu jemand etwas schreiben?
    Wäre sau stark.


    Letzte Frage noch:
    Brauche ich für diese Messung wirklich eine externe Soundkarte? Oder reicht die in meinem Lappi?



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    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Ganz fiese Nummer - die billigen Laptops haben nur einen Mono-Mikroeingang, damit funktioniert die 2-Kanalmessung natuerlich ueberhaupt nicht. Es gibt sehr guenstige und gut funktionierende USB-Soundkarten. Fuer die Grundlagen der Messtechnik unbedingt D'Appolito's Buch beschaffen, denn verschwinden auch die genannten Probleme (z.B. warum ist eine Nahfeldmessung eines Lautsprechers so glatt und in 1m Abstand ploetzlich ganz willkuerlich je nach Fensterung...)

    Gruss: Stefan

    Mein Notebook hat einen stereo Lineeingang-
    denn wenn ich die Leitung vom Amp nicht anschließe-> Hui! Da kommt was interessantes raus....

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Ich empfehle dir unbedingt die Dokumentationen APxxx fuer ARTA durchzuarbeiten und zu pruefen, ob der Eingang wirklich Stereo ist. Die Qualitaet der Soundkarte (Rauschen bei abgeschlossenem Eingang, Frequenzgang und Verzerrungsverhalten)laesst sich gut mittels 1-Kanalmessung beurteilen. Mein Laptop hat AC97 an Bord, das taugt hoechstens fuer 1-Kanal-Kontrollmessungen mit Rauschen.

    Gruss: Stefan

    Der übliche Aufwand bei der akustischen Messung per PC ist:


    1 kanalig
    PC liefert Stimulus ==>1.ch_Soundkarten_lineout==>Verstärker==>UUT Schallwandler (unit under test) und dann zurück
    Mic==>MicVV==>1.ch_Sound_linein
    2 kanalig
    parallel zum Mic in wird das Linesignal vom Verstärker abgenommen, damit werden die Hochpegelsignale getriggert und die Abweichungen zum generierten Stimulus errechnet / ausgeglichen, ebenso werden Pegel verglichen, somit misst man absolut SPL unabhängig von der Ausgangsspannung des Amps.


    btw. ich messe mit Liberty instr. Loud, nicht mit Arta, aber prinzipiell dürfte es gleich sein.


    Richtig und wichtig ist: Doku lesen und für absolut SPL Messung Kalibrator benutzen.

    Gruß UweS.

    Zitat


    Ich Frage so doof, da ich den Messergenissen nicht glaube.


    1. Sind sie auf einmal so "glatt".
    2. Die Messungen sind mit einem Abstand von 5cm des Mics zum Lautsprecher gemacht worden.


    Dein K3 ist so hoch, kanns sein, dass dein mikrofon übersteuert ? In Arta steht unten rechts der Headroom der Soundkarte, wenn dort OVL steht, bzw. wenn Du extrem übersteuerst, kriegste eine glatte Linie.


    Bei welchem Pegel wurde gemessen ? 5 cm vor der Box herrschen enorm hohe Schalldrücke...


    Edit: Ich seh gerade, dass das ja nen Hochtöner war, den du da gemessen hast... (Hörner machen gern auch K3, wobei dein K3 aussieht wie die Grundwelle... von daher halte ich Übersteuerung noch immer für "gut"


    Wieso glaubst Du den Messungen nicht ? Wieviel Headroom hatte deine Messung ?

    Hallo,
    das Mic ist nicht übersteuert. Habe es mit meinem Oszi "eingepegelt. Da kommt ein astreines Signal raus.
    Zu den übrigen Fragen äußere ich mich später, denn ich muss da erst mal wieder die Software anwerfen...


    Danke für die bisherigen Antworten.

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Ok,
    mein Mic war doch übersteuert!
    Also zeitweise....


    Mit den Pegeln unten rechts habe ich mich nun auch arangiert und somit ergibt sichfolgendes:



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    Damit bin ich ert mal zufrieden...


    Ich melde mich bestimmt wieder ;)

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Hallo Leute,
    mittlerweile habe ich einige Messungen mit Arta geamcht und ich muss sagen, es wird immer besser.
    Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass die ganze Geschichte mit Reflektionen etc. ziemlich übel ist.
    Alleine schon das Horn des Treibers führt zu üblen Einbrüchen im Frequenzgang. Aus diesem Grund bin
    ich dazu übergegangen, den Treiber ohne Horn zu messen. Erst mal.


    Folgende Ergebnisse habe ich bisher gemessen:



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    Der obere Frequenzgang zeigt den Treiber ohne Tiefpass an. Gerade zwischen 3 und 8 kHz sinkt der Frequenzgang
    ziemlich ab, obwohl der Filter hier nicht wirken soll. Der TP ist ab 10 kHz aktiv und das gelingt auch ganz gut.
    Wie ich finde. Es handelt sich um einen 18 dB Filter. Was kann ich tun, um das oben genante Loch wieder raus
    zu holen? Die Bauteile minimal anders dimensionieren?


    Das nächste was mich noch interessieren würde ist die Geschichte mit K2 und K3. Ich weiß zwar was diese
    bedeuten, kenne aber nicht deren Auswirkungen.
    Eine kurze bildliche Erklärung wäre super. Nur durch lesen und Theorie wird das nicht wirklich klar.


    Ich danke schon mal vorab für eure Antworten.

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    lieber thorgy,


    du misst augenscheinlich nicht mit dem stammprogramm der ARTA-programmfamilie (ARTA), sondern mit STEPS.
    dort sind, wie du schon angedeutet hast, die reflexionen der messumgebung deshalb so deutlich sichtbar, weil STEPS primär zur messung von nichtlinearen verzerrungen gedacht ist. wenn du messungen im zeit- UND frequenzbereich machen willst, verwende ARTA und nicht STEPS, denn dort lassen sich reflexionen im zeitbereich ausfenstern.


    zur theorie der nichtlinearen verzerrungen: was hast du denn bisher schon gelesen?

    Hi,
    um welchen HT handelt es sich eigtl. ? So wie es ausschaut um einen sehr kleinen Hochtöner.
    Du solltest eine Impedanzmessung (wie das geht steht im Arta Handbuch) machen und mal schauen wie sich die IMpedanz zwischen 3 und 8 kHz verhält, evtl. liegt hier schon der Grund, wieso dein Tiefpass nicht richtig funktioniert.


    Was sind K2 und K3 => harmonische Verzerrungen zweiter und dritter Ordnung.
    K2 wird ab -20 dB (10 %) und K3 schon eher hörbar... du kannst recht einfach mit einem Audiotool wie audacity einen sinuston erzeugen und diesen mit seinen harmonischen überlagern (K2 und K3 sind dominant, darüber liegen noch weitere harmonische) und dir anhören wie das dann klingt. Experimentier ein wenig mit dem Level der harmonischen.


    Den Hochtöner ohne Horn zu messen mach in meinen Augen keinen Sinn, weil du ihn ja später immer mit dem Horn einsetzen wirst und dich daher das gesamte System interessiert. Das Horn ändert z.B. auch die Impedanz deines Hochtöners, so dass sich die Funktion deines Filter auch nochmal ändern kann.
    Beachte: Impedanz meint hier nicht 4 oder 8 ohm, sondern die frequenzabhängige Impedanzkurve . (ich schreibs vorsichtshalber mal)


    Und: den raum kriegste eigtl. gut raus, wenn du in ARTA, nicht STEPS misst und dort die Impulsantwort filterst, oberhalb von 1 kHz sollteste in jedem normalen Raum reflexionsfrei messen können.
    Nebenbei: die Skalierung deiner dB Skala wäre noch gut zu sehen, aber so wie es ausschaut, bei einer angenommenen 5 dB Skalierung produziert dein Lautsprecher schon deutliche Verzerrungen und ist quasi schon am Ende...

    Hallo Leute,
    erst mal wieder ein Dankeschön für eure Antworten.


    Eines gleich vorab: Ich habe mir eine andere Software besorgt- ich finde ARTA zu kompliziert. Mag es an der Sprache liegen oder an der nicht unbedingt umfangreichen Anleitung- mir taugt
    diese Software nicht. Zu wenig Erläuterungen.
    Aus diesem Grund habe ich mir mal Hobbybox angekuckt und damit komme ich wesentlich besser zurecht.



    Messunge des Hestellers


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    Der Höchtöner um den es sich hier handelt ist ein 2"er. Ich vermute, dass er auch noch etwas Spielraum hat, bis er am Ende ist.


    Der Grund für die Absenkung im genannten Bereich ist mir mittlerweile auch klar. Die Schl.. fällt einfach in diesem Bereich schon ab. ;(
    Macht aber nichts, denn ich werde mittels eines Hochtöners noch nachschießen. Die Höhen "kriege" ich also.


    Die gezeigte Messung ist nun mit Horn.


    Zur Thematik nichtlineare Verzerrungen habe ich genau genommen noch nichts gelesen.
    Ich bin bis vor einigen Stunden davon ausgegangen, dass man mit halbwegs gesundem Menschenverstand schon erkennen kann,
    ob eine Messung der Wahrheit entspricht oder nicht. (Ich bewege mich im Lautsprechernbau auch schon einige Jahre und glaube,
    dass man vieles raushört)
    Die Tatsache, dass man Messergebnisse beurteilt, die mit verschiedenen Abständen gemessen wurden, ermöglichen einem das
    zu erwartende Ergebnis- glaube ich. Auch mit Hobbybox schwankt das Messergebnis mit der Entfernung zum Treiber. Der generelle Frequenzgang
    bleibt jedoch gleich, weshalb ich mich dann auf diesen berufe. Das reicht mir erst mal. (Mit ARTA hätte ich das vermutlich
    auch gemessen, wenn ich es geschafft hätte..)


    Ich werde mich jetzt wieder mit dem Treiber beschäftigen. Für Anregungen bin ich offen- für Kritik auch.


    Eines möchte ich gleich noch vorweg nehmen: Meine Weiche wird mit Sicherheit keine Profilösung. Das muss sie aber auch nicht
    werden. Ich bin zufrieden, wenn hinterher ein gutes Klangergebnis rauskommt, welches ich dann noch mit einem halbwegs
    glatten Frequenzgang belegen kann. Eine Steigerung ist dann ja immer noch möglich...

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Zitat von "Thorgy"

    Hallo Leute,
    Eines gleich vorab: Ich habe mir eine andere Software besorgt- ich finde ARTA zu kompliziert. Mag es an der Sprache liegen oder an der nicht unbedingt umfangreichen Anleitung- mir taugt
    diese Software nicht. Zu wenig Erläuterungen.


    Zugegeben: die ARTA-Anleitung macht es einem, der bei Null anfängt, nicht unbedingt einfach. Sie zwingt den Anfänger dazu sich mit der Materie auseinanderzusetzen - was aber Sinn macht.
    Wer sich das englische Handbuch, das deutsche Kompendium und sämtliche Application Notes ausdrucken lässt, füllt damit zwei stattliche Ordner. Darin sind mehr Anworten enthalten, als dem Anfänger lieb sein dürften.


    Zitat von "Thorgy"


    Ich bin bis vor einigen Stunden davon ausgegangen, dass man mit halbwegs gesundem Menschenverstand schon erkennen kann, ob eine Messung der Wahrheit entspricht oder nicht.


    Messungen sind immer wahr. Computer lügen nicht. Nur kann die Computer-Messkette nicht "die Wahrheit" messen, wenn sie zB. nicht kalibriert ist.
    Wenn bei der Messung der Abstand nicht dem entspricht, die der Computer "annimmt", dass er voläge, kann er auch nicht "die Wahrheit" messen, bzw. anzeigen.
    Andersherum kann man natürlich solange mit dem Mikro rumwedeln, bis das angezeigte Ergebnis den Erwartungen entspricht.

    ...und wenn der bauer nicht schwimmen kann, ist die badehose schuld :grin: .


    im ernst: die mathematischen sowie physikalischen grundlagen, die nicht nur zur korrekten bedienung sondern auch zur angemessenen interpretation der gemessenen daten nötig sind, ändern sich nicht durch einen wechsel der software. selbstverständlich sind die vorstellungen von ergonomie und logischen reihenfolgen so individuell wie das krumme stück holz, aus dem mensch nun mal geschnitzt ist - die software bleibt letztlich immer nur mittel zum zweck. ein "besser" oder "schlechter" gibt es in diesem zusammenhang nicht.



    - gez. -
    euer präsident

    Völlig richtig.


    Allerdings gibt es einfache Bedienbarkeit und es gibt ARTA.


    Dass die Ergebnisse nichts mit der Software so gesehen zu tun haben, ist klar.
    Wie ich in diesem Fall gerne sage: F40= Fehler 40 :arrow: 40cm vor dem Bildschirm :grin:


    Leute, reitet nicht drauf rum, dass ich mit der Software nicht klar komme. Mit HBX tue ich mir
    leichter und zum jetztigen Stand reicht mir das gut aus.


    Danke noch mal für eure Unterstützung.

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Hallo Gemeinde,
    mittlerweile bin ich beim Weichenbau schon etwas weiter. Allerdings tun sich immer wieder Abgründe auf.
    Einmal im Bereich um den HT und dann unterhalb von 1 kHz.



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    HT-Bereich:(Hier sieht man den Verlauf des 2"er)
    Wenn ich Eingriffe in den Frequenzverlauf mache,wie oben in dem Bild, dann kann man diese nicht wirklich erkennen. In diesem Fall sollte der Unterschied zwischen rot und schwarz 12 dB betragen. Mit einem Eq runter geregelt.
    Gestern habe ich den 3. Weg mit angeschlossen (Hochtoner) und diesen ab ca. 10 kHz angekoppelt. Der taucht nicht mal
    im Frequenzbereich auf! Und wenn, dann 15dB unter dem 2". Der 2"er ist bereits Pegelmäßig an den TT angepasst und spielt
    bei ca. 99 dB. Der Ht hat einen Pegel von ca. 98 dB. Messe ich den Ht alleine, dann liegt dieser laut Software 15 dB über dem 2"er.Kann ja auch nicht sein. Wieso bekomme ich mit meiner Software im Ht Bereich keine vernünftige Aussage? Sind die Pegel von verschiedenen Messungen im Bezug auf die jeweils vorhergehende Messung egal?
    Woher kommen sonst die enormen Schwankungen?


    Im TT Bereich ist es ähnlich. Ich gebe zu, dass mein Raum hier nicht ganz optimal zum messen ist, aber unterhalb von 1 kHz bekomme ich keinen vernünftigen Wert her.


    Hat jemand einen Verdacht, wie ich meine Probleme beheben kann? Mich verwirrt das alles ein bisschen, da der Verlauf in den Mitten dem des originalen Messschriebes ziemlich ähnlich sieht...


    Die ersteren Messprobleme lagen am Mikrofonverstärker. Die Geschichte ist nun behoben, da ich einen neuen aufgebat habe. Dieser funktioniert auch- Prüfung mittels Oszilloskop war erfolgreich.

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.

    Eines habe ich noch:


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    Rote Linie: Habe nichts am Equipment verändert, diese ist auch nicht übersteuert. Wie kann das passieren?
    Pinke Linie: Habe das Mikro 5cm weiter zu Box geschoben. Abstand a. 1m. Im Gegensatz zur roten Linie bestätigte
    sich diese bei einer Wiederholung.


    Das Loch bei 2 und 10 kHz kann ich mit einem EQ pushen, in der Messung sieht man das nicht.


    2 weitere Fragen:
    Wenn ich die Löcher mit einem EQ um 10 dB anhebe und sehe dies nicht in der Messung, dann habe ich doch irgendwo einen
    Fehler. Oder?


    Und wieso ist mein Messsystem so empfindlich auf den Abstand zum Mikro. Auch wenn ich diesen im Menü ändere,
    erzeugt eine minimale Veränderung der Postion um 5cm enorme Änderungen im Verlauf. Eigentlich dachte ich, dass
    diese Geschichten durch die Software nicht mehr so zum tragen kommen. Denke ich da falsch?


    Impuls und Pegelkalibrierung habe ich gemacht. Was mich nur da wieder wundert ist, dass bei der Pegelkalibrierung, welche
    mit dem Multimeter gemessen wird (der ausgegebene Spannungswert), ca. 15 mV beträgt. Mir kommt das Signal zu klein vor. Habe es aber schon mit dem Oszi kontrolliert. Es kommt echt nicht mehr raus. Kann das sein?


    Fragen über Fragen....

    Ich bitte von Mails, wie "Schick mal die Daten für die 3 Wegekiste", abzusehen. Danke.