JBL 2425J ersetzt mit Beyma CP385Nd - Weichenumgestaltung

    Hallo Kollegen,
    seit langem benutze ich zwei Tops mit JBL-Bestückung: 2206H + 2425J am 2370A-Horn getrennt bei 1,4 kHz mit einer Weiche 18db/Oktave. Außer einem Verschleiß-Reconing der 12 Zöller sind mir Lautsprecherschäden erspart geblieben.


    Nun ist ja allgemein bekannt, dass die HT-Treiber etwas "schwierig" im Frequenzgang gerade zu ziehen sind und außerdem zwar stark belastbar, aber nicht gerade klirrarm :(


    Bisher habe ich den Controller entsprechend schaffen lassen, das könnte aber auch anders gehen:
    Aus einigen Foren-Kommentaren konnte ich rauslesen, dass die Mylar-Ersatzdiaphragmen von "RADIAN" also der Typ 1225-16 weniger Klirr und besseren Sound liefern als die originalen JBL-Titanmembranen vom Typ D16R 2425.
    Dann sind die sogar noch wesentlich preiswerter :wink: , die Frage: Wo ist der Haken? Hat jemand schon Erfahrung mit den RADIAN-Membranen?


    Natürlich sind die vorhanden Dinosaurier-Treiber sackeschwer, sodass ein anderer Treiber mir auch nicht unsympatisch wäre. Die JBL-Treiber sind für einen ordentlichen Preis noch verbuch(t)bar :grin: Trotzdem sollten sich die Materialkosten in Grenzen halten. Allerdings würde ich gerne das Horn weiterbenutzen, die Boxen möchte ich nämlich nicht auseinanderreißen, die Schallwand geht ganz schlecht weg....


    Also die Fragen an die Wissenden:
    1. Was taugen die RADIAN-Diaphragmen, bringen sie besseren Sound mit weniger Klirr?
    2. Was gibt es für Treiber-Alternativen, die auf den Hornflansch (3 Schrauben) passen?
    3. Oder gibt es womöglich auch ein ins Loch passendes Horn 90°/40°



    Datenblätter:


    Treiber: http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2425hj.pdf
    Horn: http://www.jblpro.com/pub/components/2370a.pdf


    Viele Grüße,
    Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

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    Hallo Jürgen, der primäre Vorteil von den Radian Dingern soll ja sein das Sie deutlich langzeitstabieler sind weil sie eben


    KEINE MetallAUFHÄNGUNG haben........das sich da deutlich was am Klirr und am "Grundsound" ändert wage ich mal zu bezweifeln..... :roll: :roll:.


    Das mit dem "Verbuchten" ist eine gute Ide, ich schmeiß mal als Ersatz den BMS 4550 in`s Rennen. Habe inzwischen sehr gute Erfahrung mit dem Treiber und auch mit seinem Klang gemacht. ( Die Löcher am Horn hinten kann man ja problemlos auf 2- b.z.w. 4-Lochbefestigung anpassen ) :!:


    Grüz :wink:


    Schotte

    Hm, danke für das Feedback. Der BMS-Treiber hat wohl einen guten Ruf, leider misst der Hornflansch des 2370A genau 76 mm im Durchmesser, was dem Lochabstand des BMS entspräche. Das passt leider nicht...


    Any other ideas, mit Berücksichtigung von Trennfrequenz, Belastbarkeit und gegebenem Horn?


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Hallo Jürgen,


    das mit der Mechanik sollte doch das geringste Problem sein.......mit einer Rundfeile den Flansch 2x passend einkerben......2 Schrauben und 2 Unterlegscheiben :!: Oder Adapterplatte basteln (im einfachsten Fall aus einer Holzplatte) und ab geht`s........:wink:.


    Grüz :wink:


    Schotte

    Einen Adapterflansch selbst anzufertigen oder drehen zu lassen, käme zwar in Frage...aber gibts noch andere Treiber in ähnlicher Qualität, die auf diesen beknackten JBL-Flansch passen? Es gibt nen Horn das PH-2370 von P-Audio (kompatibel zum JBL 2370A), da hatte ich gehofft, das hätte einen "moderneren" Flansch - Pustekuchen :?
    Die Hörner waren damals sch...teuer, würde die echt gerne weiterbenutzen.


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Hallo,


    der 2426 (Nachfolger des 2425) ist eigentlich ein Treiber mit Gewinde-Anschluss. Die Anschlussplatte mit den 3 Bolzen lässt sich abschrauben, dient also quasi als Adapter.


    Ich weiß nicht, ob der 2425 die gleiche Anschlussmechanik besitzt. Wenn ja, könnte es die Alternativen beim Ersatztreiber-Suchen eventuell vergrößern...


    Schönen Gruß
    Wolf

    Hallo Jürgen,


    wenn dir das schon zu viel Arbeit ist mit einer Rundfeile zwei halbrunde Kerben in den Hornflansch zu feilen kann man dir wohl nicht helfen....... :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:


    Grüz :wink:


    Schotte

    Mir ist das nicht zuviel :P , aber das ist PFUSCH - Entschuldigung, dass ich das so hart ausdrücke.
    Mir ist schonmal nen Horn abgebrochen, weil es "am Rand" befestigt war, nie wieder!


    Ach so, Material für ne Zwischenplatte hab ich vorsichtshalber doch mal besorgt, müsste halt noch ne Dichtung schnitzen.


    Hat noch jemand ne Idee für einen Alternativ - Treiber?



    rolf: Es ist leider Gottes der 2425J-Treiber drin, die Dinger sind sich verdammt ähnlich


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Als Ersatz koennte der Beyma CP-380M interessant sein. Dessen Verzerrungen sind sehr niedrig, sodass das endgueltige Verzerrungsverhalten vollstaendig vom Horn selbst dominiert wird. Das Horn war fuer die damalige Zeit kein schlechtes, allerdings zeigt das vertikale Abstrahlverhalten, dass der Entwickler die Einzelverwendung nie im Sinn hatte. Aber wenn du bisher mit den Systemen zufrieden warst, ist das kein Thema. Besseren Ersatz, welcher in den Schallwandausschnitt passt, ist meines Wissens nach nicht verfuegbar (fuer eine gleichmaessige vertikale Abstrahlung ist das Seitenverhaeltnis des Hornmundes viel zu gross).


    Die Radian Diaphragmen sind einen Versuch wert wenn sie billig sind. Die Mylar-Aufhaengung ist weniger empfindlich gegen zyklische Ermuedung; ob sie aber das Modalverhalten des Domes verbessert (durch hoehere Rayleigh-Daempfung) oder verschlechtert (durch geringere tangentielle und radiale Einspannungssteifigkeit), sollte man pruefen.


    Zwischenplatte am Hornhals ist keine gute Idee, da die Auswirkungen auf die akustischen Eigenschaften des Horns sehr schwer einzuschaetzen sind. Warum nicht einen geteilten Flansch fertigen, welcher den Treiber gegen den Hornhals drueckt?

    Gruss: Stefan

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    Zwischenplatte am Hornhals ist keine gute Idee, da die Auswirkungen auf die akustischen Eigenschaften des Horns sehr schwer einzuschaetzen sind. Warum nicht einen geteilten Flansch fertigen, welcher den Treiber gegen den Hornhals drueckt?

    Ah ja, der CP-380M hat diese 3-Schrauben Befestigung und passt direkt aufs Horn, schön! Das wäre dann halt ein 8 Ohm-Treiber, was einen kompletten Weichenumbau nach sich zieht...
    Hm, "geteilten Flansch" fertigen - ich steh grad auf dem Schlauch - wie kann ich mir das vorstellen? Alternativ könnte ich ne Platte basteln, die alte Horn-Treiber-Kombi damit probieren und Vergleich hören, um festzustellen ob das dem Klang abträglich ist?


    Dankeschön für den Input,
    Jürgen :D

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Zufallstreffer - ich hab ueberhaupt nicht nach der Befestigung geschaut. Vergiss das mit dem Flanschgebastel, wenn Treiber mit geeigneter Befestigung verfuegbar sind. Ein Anruf beim Deutschland-Vertrieb von Beyma sollte klaeren, ob es ein aehnliches Modell in 16 Ohm gibt. Die Vertriebsleute sind sehr hilfreich und ueberaus freundlich. Aber ich wuerde vor einer Komplettentwicklung nicht zurueckweichen; der CP-380M weist einen sehr ausgewogenen Frequenzgang auf, und sollte an deinem Horn wenig Probleme bereiten.

    Gruss: Stefan

    Deine Zufalls-Richtung habe ich etwas weiter verfolgt: Auf der Beyma-HP fand ich zwei CP-385ND bei den "Schnäppchen", die lasse ich mir jetzt anbieten - gefallen mir ausgesprochen gut und sind Leichtgewichtler, da Neodym-Magnet.
    Normal gekauft liegen mir die Kollegen eigentlich über´m Budget, mal sehen was sie im Endeffekt kosten sollen.


    Viele Grüße, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Okidoki: Die Würfel sind gefallen!
    Zwei BEYMA CP-385ND sind auf dem Weg, zu gutem Kurs bei den Schnäppchen von der Vertriebs-HP geschossen (sehr angenehmer Kontakt übrigens).


    Die Implantation wird dann wohl nach dem Urlaub auf dem Programm stehen...Danke für Eure Hilfe.


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    ...und weiter geht die Bastelei:
    Die Treiber sind unerwartet früh eingetroffen, Klasse! Sie passen problemlos auf das 2370A-Horn, nur metrische Schrauben musste ich verwenden, statt Zöllige...Die Weiche ist zerpflückt und per Berechnung und ohrenmäßiger Anpassung auf 8 Ohm im HT-Bereich umgestrickt. Eine 10dB-Dämpfung musste ich dem Horn spendieren, damit das zusammen spielt.
    Trennung liegt bei 1,4 kHz, der Treiber hat eine 18dB/Oktave-Weiche bekommen, der 12-Zöller begnügt sich mit 2.Ordnung-Butterworth.


    Das Controllersetup sieht jetzt wesentlich entspannter als mit dem JBL-Treiber aus. Die vorher unbedingt nötige Anhebung ab ca. 10 kHz konnte ich komplett weglassen, der Treiber spielt hier "frischer" auf.


    Ist es eigentlich zwingend erforderlich, die Impedanzspitze mittels Saugkreis zu linearisieren? Mein Problem, sie wurde lt. Datenblatt an einem BEYMA TD250 Horn gemessen, das ist zwar ähnlich wie meines ein 90°/40°-Horn mit ähnlichen Abmessungen, aber die absoluten Werte müssten sich unterscheiden.
    Momentan hab ich einen Peak bei ca. 3 kHz, den ich mit Controller leicht abschwäche. Sollte ich den besser mittels Schwingkeis "bügeln"?


    Wäre nett, wenn sich die erfahreneren Lautsprecher-Bauer darüber mal auslassen könnten.


    Gruß, Jürgen :D

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Hallo Juergen,


    die Impedanzlinearisierung ist meist nur notwendig, wenn das Maximum im Uebergangsbereich des passiven Filters liegt. Und auch dann laesst sich die Weiche u.U. so optimieren, dass die Impedanzlinearisierung nicht notwendig ist. Und du hast recht - das Horn hat einen dramatischen Einfluss auf den Impedanzverlauf. Fakt ist, wenn die Impedanzlinearisierung einmal korrekt ist, vereinfacht sich die Entwicklung der Weiche dramatisch, da Lehrbuch-Filter fast 1:1 eingesetzt werden koennen.


    Wie steht es denn um deine elektrische und akustische Messtechnik? Impedanzmessungen mit ARTA und der Messbox sind sehr einfach, und zur Kalibrierung braucht man nur ein Multimeter. Wenn du die Impedanzen von 12" und 1" verlaesslich messen kannst, kann dir jemand die Impedanzglieder berechnen. Das erleichtert dann die Filterabstimmung. Aber wenn du einmal die Messbox hast, ist es ein kurzer Weg zu einer Panasonic WM61A Kapsel und akustischer Messung.

    Gruss: Stefan

    Aha, okay, dann macht die Linearisierung auf jeden Fall Sinn - nicht, wie man schon gelesen hat: "...sinnvoll bei Röhren-Amps, da die empfindlich auf Impedanzsprünge reagieren...
    Klar, die Impedanz, die die Weiche sieht hat Einfluss auf deren Übertragungsfunktion.


    Also: Erst die Impedanz bügeln und dann an Weiche und Controller feilen (wenn man´s "richtig" machen will?


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Jein. In den ersten Stufen der Weichenentwicklung ist die Linearisierung hilfreich, da Lehrbuchfilter einfacher abgestimmt werden koennen. Oftmals sind aber einzelne Bauteile oder die gesamte Linearisierung unnuetz, da sich die gewuenschte Uebertragungsfunktion auch mittels Nicht-Lehrbuchfiltern erreichen laesst. Filterprogramme wie LEAP bieten eine Monte-Carlo-Analyse - die findet heraus, welche Bauteile den geringsten Einfluss auf die Uebertragungsfunktion haben. Wenn man die weglaesst, koennen die verbleibenden Bauteile so geaendert werden, dass sich wieder die gewuenschte Funktion ergibt.


    Die Kombi aus passiver Weiche und aktivem parametrischem EQ erlaubt richtig gute Systeme. Alle Frequenzgangkorrekturen der Treiber ausserhalb des Uebergangsbereichs und die Schallwandkorrektur koennen aktiv realisiert werden. Wenn der aktive EQ in den Entwurf der Filter mit einbezogen wird, lassen sich auch linearphasige Filter realisieren (nach z.B. Vanderkooy; die beiden Wege allein addieren sich nicht zu konstanter Spannung, wenn aber ein EQ fuer beide Wege eingesetzt wird, ergiben sich konstante Spannung und und Linearphasigkeit). PA-Systeme mit passiven Weichen sollten schon lange die Vorteile erschwinglicher aktiver parametrischer EQs ausnutzen. Das uebliche Plug'n'Play verschenkt viel Potential.

    Gruss: Stefan

    Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Es ist ein Controller vorhanden, aber Impendanzen werden linearisiert? Eine aktive Frequenzweiche "sieht" doch lediglich die Impendanz der an ihr angeschlossenen Endstufe?


    Oder wird der Controller als Fullrange-Parametric-EQ an einer Passivbox benutzt und die Weichenfunktionen außen vor gelassen?


    Viele Grüße,
    Michael

    Richtig, der Controller guckt in die Endstufe und die wiederum in die Impedanz der Box. Die Übertragungsfunktion der Passivweiche in der Box ist aber wiederum auf Z=8 Ohm ausgelegt. Ändert sich die Treiberimpedanz bei einer bestimmten Frequenz, so hat das Einfluss auf die Übertragungsfunktion/Klang und Leistung, die die Endstufe liefern muss (bei den heutigen niederstohmigen Ausgängen ist der letzte Aspekt zweitrangig)


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    So, Neuigkeiten...


    Mittels DCX2496 habe ich nun ein Stereo-Summensignal auf 2 Kanäle gesplittet und nutze einen Kanal um den Amp für das 12"-Chassis der Box zu versorgen und den anderen Kanal um den Amp für den Hochtontreiber zu füttern.
    Getrennt habe ich am DCX bei 1,41 kHz, die Pappe mit 12 dB/Oktave Steilheit, den Treiber mit 18 dB/Oktave, OHNE Phasenumkehr, den 1"-Treiber habe ich im Pegel um 9 dB gegenüber der Pappe abgeschwächt.
    Bei 1,27 kHz sah ich mich genötigt, breitbandig mit einer Filtergüte von Q=1,0 etwa 3 dB anzuheben, damit es im Mittenbereich pegelmäßig wieder passt.


    So gefällt mir der Sound ganz gut und der 1"-Treiber dürfte bei der Trennung nicht überlastet werden.


    Eigentlich müsste ich die Weiche doch nun passiv berechnen und aufbauen können, vorausgesetzt ich messe noch den Impedanzverlauf des Hochtöners mit montiertem Horn und linearisiere die Impedanzspitze, oder?


    Damit muss ich zwar nach wie vor am Controller etwas Pegel im Mittenbereich schieben, aber: So what?! Es ist sowieso vorgesehen, die Boxen auch vollaktiv über extra Amp für jedes Chassis fahren zu können.


    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!