Sub mono oder stereo

  • Das brauchst du auch nicht glauben, ich gebe nur das weiter was ich mal gelernt habe.

    Von daher ist eher mein ehemaliger Prof die Quelle allen Wissens.

    Um jetzt mal weg zu kommen vom "Mir hat jemand das so erklärt, der es genau wusste", habe ich meine alte Diplomarbeit nochmal herausgekramt, für die ich unter anderem Messungen gemacht habe, die dem röhrenförmigen Modell eines Gehörganges recht nahe kommen. Und zwar habe ich Messungen mit einem sogenannten Sondenmikrofon gemacht, das aus einem gewöhnlichen Messmikrofon mit vorgesetzter Röhre besteht. Das Röhrchen hat dabei einen Durchmesser von etwa 0,5mm bis 2mm und ist etwa 8 bis 20cm lang. Es dürfte also alle Röhrcheneigenschaften des Gehörganges in verschärfter Form aufweisen, da dünner und länger. Dieses Sondenmikrofon wurde zweifach Referenz gemessen, einmal mit einer winzigen Druckkammer, und zur Überprüfung noch einmal im Freifeld, jeweils im Vergleich zu einem amtlichen 1/2 Zoll Messmikrofon. Zur Ergänzung muss noch gesagt werden, dass sich darin ein Wollfaden befand, der die scharfen Längenresonanzen des Röhrchens bedämpfen sollte, was auch teilweise gelang.


    Lange Vorrede, kurzer Sinn: Das Messmikrofon mit vorgesetztem Röhrchen zeigt keinerlei Hochpassverhalten, weder an der Druckkammer, noch im Freifeld. Es zeigt lediglich bedämpfte Längenresonanzen und einen durch den Wollfaden verursachten Höhenabfall. Damit ist für mich klar, dass auch der Gehörgang keinen Hochpass bildet, wie ich schon vermutet hatte. Die genannten Hochpassphänomene müssen also entweder auf tiefer im Ohr liegende Mechanismen zurückzuführen sein oder sogar ganz auf der Rezeptorseite liegen. Eine Grafik habe ich nur noch von der Kupplermessung, die Freifeldmessung sah aber fast identisch aus, jedoch mit schlechterem S/N.


  • nicht zuvergessen das es sich bei Wellenlänge zu Gehörgangröhrchendurchmesser der Gültigkeit des Scharnhorst-Effekts nähert !


    Naturwissenschaft ist so spannend und auch hier lustig und unterhaltsam zu lesen, wenn sie nix und garnix mit der eigentlichen Frage zu tun hat :)

  • Also die genannten Muskeln im Mittelohr bedämpfen tatsächlich zu große Amplituden und somit in der Regel wohl Bass. Genau bei diesen hohen Pegeln spielt das aber dann eben genau keine Rolle mehr für die Wahrnehmung, da das Ohr als Gesamtding dann schon im linearen Bereich arbeitet. Ich wüsste sowieso nicht, ob die Bedämpfung freqeuenzselektiv ist, wohl eher nicht. Viel Hub bedeutet einfach Dämpfen. Also spielt das wohl keine Rolle bezüglich Frequenzgang, wenn man z.B. mit einem Breitband Rauschen messen würde. Tatsächlich erzeugen hohe Testtöne aber eben zu wenig Hub, als dass der Muskel losarbeiten würde, weshalb man dann solche Dinger als subjektiv lauter empfindet, es kommt auch faktisch lauter (und gefährlicher) am Innenohr an.

    Deswegen hören auch ältere Leute ungern bassstarke Musik, da dieser Muskel wie alle anderen im Alter erschlafft und somit nicht mehr die nötige Gegenwehr bei großem Hub da ist. Vielleicht wurde quasi aufgrund des unlinearen Verhaltens unseres Ohres bei Testtönen ein (falscher) Rückschluss auf einen Hochpasseffekt gezogen, den ich physikalisch aber ebenso wenig sehen würde.


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Hallo nochmal,


    ich denke dass das genau garnicht Fletcher Munson beeinträchtigt, da die Gegenwehr ja nicht frequenzselektiv ist. Bei hoher Auslenkung wird einfach bedämpft und somit alle Freuqenzen gleichzeitig. Das ist letztendlich ein frequenzabhängiger aber nicht frequenzselektiver Kompressor. Wie die Fletcher Munson Kurven zustande gekommen sind, wäre an dieser Stelle ehe eine gute Frage, sprich wie war der Versuchsaufbau? Die untere Hörschwelle zu messen ist ja einfach, aber die Linearität ausserhalb dieser Schwelle? Wenn man den Versuchsaufbau kennt, kann man sich erst Gedanken machen, ob diese Bedämpfung dabei einen Effekt haben würde.


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
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  • Wie die Fletcher Munson Kurven zustande gekommen sind, wäre an dieser Stelle ehe eine gute Frage, sprich wie war der Versuchsaufbau?

    Der übliche Versuchsaufbau ist folgender: Dem Probanden wird (meist über einen Kopfhörer) ein Sinuston mit beispielsweise 1kHz dargeboten mit der Aufgabe, einen zweiten Sinuston mit beispielsweise 100Hz so einzustellen, dass für den Probanden der Höreindruck gleich laut ist. Nun kann man physikalisch messbaren Schalldruckpegel und empfundene Lautheit vergleichen. Das Ganze macht man für viele Frequenzen, für verschiedene Pegel des Referenztons und mit vielen Probanden. Nach fleißiger Mittelwertbildung erhält man die bekannten Kurven gleicher Lautheit für verschiedene Pegel.

  • Also wenn der Versuchsaufbau laut PA Tec stimmt, würde der Dämpfungseffekt zwar eine Rolle spielen, jedoch sich ja automatisch mit in das Ergebnis der Fletcher Munson Kurven mit einbringen, da das zugespielte Basssignal den Reflex auslöst. Das Ohr hemmt mechanisch den Referenzton gleichermaßen wie den Testton, weshalb man - egal wieviel gehemmt wird - irgendwann beide als gleich laut empfindet. Da man dann aber wieder mit niedrigerer Lautstärke am Innenohr hört hat dieses eine andere Unlinearität als es ungehemmt theoretisch passieren würde. Da der Muskel aber "stufenlos" arbeitet und somit der Einfluss langsam mit der Steigerung der Lautstärke bei den Testreihen einfließt, muss man davon ausgehen, dass die Fletcher Munson kurven eben das Gesamtergebnis der Übertragung sind. Egal wie dann im Einzelfall Trommelfell + Übertrager und Innenohr zur Gesamtwahrnehmung beitragen.

    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
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  • Wieso sollte es so sein.

    Wie schon geschrieben dürfte sich, ab dem Punkt wo der Muskel durch übermässige Amplitude des Bassbereiches sich zusammenzieht, also "arbeitet", der Bezug zwischen Referenzton und Bass nicht mehr verändern.

    Wie du an den Kurven siehst ist das aber nicht den Fall.


    Ergo ist der Tiefbassanteil vom Trommelfell entkoppelt und gelangt hauptsächlich über Körperschall in das Gehörzentrum.

  • Wie schon geschrieben dürfte sich, ab dem Punkt wo der Muskel durch übermässige Amplitude des Bassbereiches sich zusammenzieht, also "arbeitet", der Bezug zwischen Referenzton und Bass nicht mehr verändern.

    Wie du an den Kurven siehst ist das aber nicht den Fall.


    Ergo ist der Tiefbassanteil vom Trommelfell entkoppelt und gelangt hauptsächlich über Körperschall in das Gehörzentrum.

    Ich meine Du hast einen Denkfehler, weiß aber im Moment nicht, wie ich es Dir anders erklären soll, damit es ankommt. Warum soll das so sein? Stell dir einen Kompressor vor, nichts anderes ist der Muskel. Wenn Du den Threshold z.B. um 2 dB überschreitest, kommen beim Innenohr 1 dB mehr an (2:1 als Beispiel). Bei 4 dB kommen 2 dB mehr an, usw. Folglich liegen am Innenohr komplett fließend auch immer andere Pegel an, die auch wieder zu einer anderen Beurteilung führen können, da das Innenohr offenbar auch nicht linear arbeitet (siehe Hochtonanteil der FM Kurven). Da steht der Muskel erst einmal nicht im Weg, sondern ändert nur den Pegelverlauf am Innenohr im Verhältnis zum Quellschall am Trommelfell.


    Viele grüße

    Tobias Kammerer

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
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  • Also wenn der Versuchsaufbau laut PA Tec stimmt, würde der Dämpfungseffekt zwar eine Rolle spielen, jedoch sich ja automatisch mit in das Ergebnis der Fletcher Munson Kurven mit einbringen, da das zugespielte Basssignal den Reflex auslöst. Das Ohr hemmt mechanisch den Referenzton gleichermaßen wie den Testton, weshalb man - egal wieviel gehemmt wird - irgendwann beide als gleich laut empfindet.

    Ehrlicherweise weiß ich nicht mehr genau, ob beide Töne gleichzeitig oder im Wechsel abgespielt wurden, was für diese Betrachtung jedoch durchaus von Bedeutung wäre. Vielleicht finde ich noch irgendwo alte Versuchsprotokolle, die darüber Auskunft geben.

  • Ein Kompressor folgt dem Pegel des Signals, so wie ich den Artikel verstanden habe ist dieser Muskel ein Schutzschalter also 1 oder 0. Um den Pegel nachzufahren ist dieser Muskel viel zu langsam.

    also das was ich gelesen habe sagt das es eher sowas wie ein Kompressor ist... so wie es tobias kammerer beschrieben hat

    sowas arbeitet in der Natur selten absolut, würde auch keinen Sinn machen