Beiträge von patec

    Wobei dich ja keiner dran hindert, die überzähligen gerouteten Ausgänge einfach nicht zu benutzen.

    Bei 10 Monitoren, Stereosumme und Stereo-Infill auf den Stageboxen wird es halt eng, wenn man eine 4er Gruppe lokal aufs Pult routet, um ein oder zwei Signale dort abzugreifen. Und an den Aux-Outs fehlt mir das Delay (oder übersehe ich da was?).

    Also nochmal ne Schicht dazwischen? Wenn da mal die Nutzer der Zielgruppe durchblicken. Das Routing war bisher schon für 90% der Nutzer schwarze Magie.

    Ich denke, weit über 90% der Nutzer werden das Aufbrechen der 8er Strukturen niemals brauchen, weil sie einfach alle Kanäle entweder nur am Pult oder an nur der Stagebox stecken. Das ist eher ein Feature für Poweruser, die dieses allerdings lautstark gefordert haben. Ich selbst hätte das noch nie gebraucht, ich habe eher Probleme mit den 4er Strukturen in den Ausgängen, wenn man mal schnell einen Ausgang für die Delayline lokal vom Pult verkabeln muss, während alle anderen Outs über die Stageboxen laufen.

    Laut InterTechnik oder Mundorf sind solche Spulen aber nur bis ca. 150 Watt max. Belastbar. Die Zeck Boxen haben aber 400 AES / 800 Watt Programm.

    Die Leistung, die an der Spule abfällt, ist ja viel geringer als die Gesamtleistung der Box. Wir wollen ja hoffen, dass die meiste Leistung an den Treibern abfällt, wo leider sehr viel mehr in Wärme als in Schall umgewandelt wird. Gefühlt würde ich sagen, dass 150W locker ausreicht und in einer vernünftig dimensionierten Weiche keine Defekte auftreten dürften.

    Ein Bespiel:

    Ein Topteil mit 500 Watt RMS soll eine Weiche bekommen die TT und HT bei 1.5 kHz trennt.

    Die Spule im Tiefpass und Hochpass soll (nur als Beispiel) 1.0 mH haben.

    Welchen Durchmesser muss der Draht einer Luftspule haben um in der Weiche der Systembelastbarkeit von 500 Dauer Leistung stand zuhalten ?

    Tja, das kann man so einfach nicht sgaen... Das hängt von den (frequenzabhängigen) Impedanzen der Treiber und aller anderen Weichenbauteile ab. (Und zu allem Überfluß auch noch von der Frequenzverteilung deines Nutzsignals).


    In einem elektrischen Netzwerk (hier aus Weichenbauteilen und Lautsprechern) ist die Spannungs- und damit Leistungsverteilung kompliziert, aber durchaus berechenbar. Was du dazu brauchst, ist ein Weichensimulationsprogramm, das die die Spannungen an allen Einzelteilen der Weiche berechnen kann. Ich hatte da mal ein Programm namens Bassyst, das vorwiegend zur Simulation von Gehäusen diente, die Weichenberechnung aber auch gleich dabei hatte. Das kann man aber soweit ich weiß nicht mehr kaufen.


    Vielleicht kennt sonst jemand ein Programm, das diese Berechnung leistet.


    Alternativ kann man das machen, was auch manche Hersteller machen: Man verbaut ein Bauteil nach Pi mal Daumen, prügelt die Box dann ein paar Stunden mit Rauschen oder Musik bei voller Belastung, und misst entweder die Temperatur der Bauteile oder schaut einfach nur, ob sie es aushalten. Doch Vorsicht: Es ist keinesfalls sicher, dass als erstes die Spule aufgibt, es könnte auch der Treiber sein! Und wenn ein Bauteil ausfällt, ist die Leistungsverteilung urplötzlich eine völlig andere, so dass anschließend auch andere Bauteile, die jetzt überfordert werden, zerstört werden könen.

    Für binaurale Messungen und die Richtungsbestimmung von Reflexionen sind auch nicht zwingend Kunstköpfe erforderlich. Um nur ein Beispiel zu nennen: man kann die Impulsantworten auch nachträglich mit HRTFs falten.

    Wenn ich eine Impulsantwort mit einem Kugelmikrofon aufnehme, dann ist doch jegliche Information über die Richtung des einfallenden Schalls gelöscht. Wenn ich das Ganze jetzt mit einer HRTF falte, kann ich doch die verlorene Richtungsinformation nicht wiederherstellen, sondern erzeuge eine neue, die mit der ursprünglichen Schallverteilung im Raum nichts zu tun hat. Wie soll das funktionieren, binaural zu messen ohne Kunstkopf (oder entsprechendes Mikrofonarray, wie die Jecklin-Scheibe)?

    Selbst wenn Du Nachhallzeiten an unterschiedlichen Orten und aufgegliedert in unterschiedlichen Frequenzbereichen mißt, erhältst Du aus der Zeit keine vernünftige Aussage über die Struktur und die ist es letztendlich, die sowohl die Sprachversändlichkeit als auch die Klangeigenschaften eines Raumes bestimmen. In frühen Formeln zur Berechnung von STI hatte RT60 ein zu großes Gewicht.

    Deshalb misst man heute für den STI auch im Wesentlichen die Modulationstiefe eines über den Raum abgestrahlten Signals in verschiedenen Frequenzbereichen, was teilweise mit Nachhallzeiten korreliert, aber doch auch durch die Struktur des Nachhalls beeinflusst wird.


    Letztlich kranken aber alle derzeit verwendeten Verfahren auch daran, dass nur ein Monosignal mit einem Messmikrofon aufgenommen wird, während der Höreindruck stark von der räumlichen Verteilung der Reflexionen geprägt wird. Das Gehör vermag durchaus Direktschall und Hall aus verschiedenen Richtungen in gewissen Grenzen zu trennen, was zu einem besseren Hörergebnis führen kann, als die monaurale Messung vermuten lässt. Messverfahren, die dieses angemessen berücksichtigen, sind äußerst kompliziert in der Signalauswertung, erfordern besonderes Messequipment (Kunstkopf) und sind weit davon entfernt, irgendwo als Standard etabliert zu werden.

    Architekten, die mit eigener Kenntnis und in der Kommunikation mit Leuten, die aus der Elektroakustik kommen, was planen und simulieren, was funktioniert und eben schon in der Konstruktion an sich einen "guten", diffusen, wohlklingenden und nicht verstümmelnden Nachhall erzeugt. Das ist gar nicht mal sooo schwer, aber selten.

    "Akustikexperten", die mit Meßmikrofonen herumlaufen, Nachhallzeiten messen und einen per se versauten Raum mit allerhand "Reflektoren" und "Akustikplatten" verschlimmbessern, hernach ein paar sehr teure Lautsprecher dort hinein hängen, deren Direktivität auch nicht wirklich mit dem Problem korrespondiert und das nacher gut sein muß, weil es teuer war. Das ist leider deutscher Standard.

    Selbstverständlich ordnen sich alle Akustiker selbst in der ersten Gruppe ein... Das mit dem "nicht mal so schwer" stelle ich jetzt einmal in Frage, das hängt ganz vom Problem, also dem vorgefundenen Raum, ab.

    Die Nachhallzeit war schon immer ein beschissener Summationsparameter sowohl für die Beschreibung von realen akustischen Umgebungen als auch für das Verständnis und die Parametrierung digitaler Nachbildungen.

    Die Nachhallzeit verhält sich da genau wie alle anderen Einzahlparameter, die einen höchst frequenzabhängigen Parameter auf einen einzigen Wert komprimieren. Die Verkürzung auf einen Zahlenwert ist recht praktisch und einfach zu merken, für praktische Folgerungen ist sie jedoch meistens zu ungenau. Ähnlich verhält es sich mit der Abstrahlbreite einer Box (sowas wie 60°x40°). Jeder weiß, dass die Box im Tieftonbereich fast kugelförmig abstrahlt, im Tiefmitteltonbereich etwas enger, und nur innerhalb weniger Oktaven im Bereich mehrerer Kilohertz im Idealfall nahe dem angegebenen Wert. Mit der Nachhallzeit ist es ähnlich, sie ist meistens im Tieftonbereich lang und mit zunehmender Frequenz immer kürzer. Besonders die Fälle, die von diesem Standardverlaiuf abweichen, lassen sich mit einem Einzahlkennwert unmöglich beschreiben. Hier wie da muss man für präzise Voraussagen schon den Frequenzplot insgesamt anschauen.

    Das sind china copien, keine originale

    Für den Kollegen, dem der Sound egal ist und der nur möchte, dass seine Boxen billig wieder spielen, scheint das aber genau das Richtige zu sein... Ich würde mir an seiner Stelle ein halbes Dutzend dieser Kopien zulegen und nach jedem Defekt die Teile tauschen.


    Etwas mehr Disziplin beim Pegel wäre nicht nur im Sinne der Langlebigkeit, sondern auch im Sine der meisten Zaungäste, die die kreischende Boxen mehrheitlich nicht so toll finden dürften...


    Seit die Anlagen auf den Karnevalswagen immer größer geworden sind, sind die Umzüge einfach nur noch unerträglich...

    Leider nicht hilfreich, da ich die Generierung von Step mit Code erzeugen möchte und somit GUI-Anwendungen wegfallen.

    Das habe ich schon verstanden, aber um sich das fertige File anzusehen und zu verstehen hätte es funktioniert.

    Aber inzwischen hat Erich das ja schon für dich erledigt.

    Hast du einmal darüber nachgedacht, ein Freeware-CAD Tool zu nehmen, die Fläche zu erzeugen und dann als STEP zu exportieren?


    Vielleicht sowas:


    FreeCAD


    Ausprobiert habe ich das jedoch nicht. Ein kurzer Versuch mit einem kommerziellen CAD System zeigt einen ziemlichen Datenwust, den ich nicht unbedingt händisch erzeugen wollte....

    wird es nicht erst ab 60° destruktiv?



    Destruktiv kann es erst dann werden, wenn wir zwei Signale mit unterschiedlicher Phasenlage haben, die sich überlagern. Hier sprechen wir von einer frequenzabhängigen Laufzeit- und damit Phasenverschiebung, es gibt aber kein zweites überlagerndes Signal ohne Verschiebung. Also auch keine destruktive Interferenz.

    Leider sind ja auch aus so recht seltsamen Annäherungen über Lautstärke die Auflagen für Publikumsschutz entstanden, die sicher auch nicht genau die medizinische Anfälligkeit des Gehörs widerspiegeln, sonst wären Musiker und Tontechniker durch die Bank mit 50 taub. Da waren viel Physiker zugange, wenig Mediziner. Klar gibt es auch genug Musiker mit Hörschäden, aber in einer Band und im Orchester herrschen ja massiv andere Schallpegel, als 99 db LEQ.

    Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, dass die Physiker (zu denen ich mich auch zähle) die Werte für den Publikumsschutz festgelegt haben. Man erkennt dies auch schon daran, dass die meisten Grenzwerte in dB(A) festgelegt wurden, einer Bewertung, die dem Hörempfinden bei der unteren Hörgrenze entsprechen soll. Für Konzertpegel wäre eher die dB(C) Kurve richtig. Zum Glück wird aber dB(A) gefordert, was gerade im Bassbereich dann doch noch passende Konzertlautstärke erlaubt.


    Dieser Fehler wäre den Physikern vermutlich nicht passiert. Aber man muss hier auch die Mediziner etwas in Schutz nehmen. Diese bekommen auch vorzugsweise die Personen mit Hörschaden zu sehen, die vielen Tausend Leute, denen vergleichbare Pegel nichts ausgemacht haben, werden nicht beim Arzt erscheinen.


    Das typische Experimentieren des Physikers würde ja so ausssehen: Man testet das Gehör einer Versuchsperson, setzt es definiertem Lärm aus und untersucht danach die angerichteten Schäden. Hier sieht man, dass man uns Physikern im allgemeinen keine lebenden Objekte zum spielen geben sollte :-) Alternativ untersucht man bei geschädigten Personen, welchem Lärm sie ausgesetzt waren. Das ist im Nachhinein nicht immer präzise möglich, weshalb die Grenzwerte möglicherweise auch etwas zu streng ausgefallen sind,


    Und dass sehr viele Orchestermusiker einen Gehörschaden erleiden, ist doch eigentlich bekannt. Besonders die, die vor den Trompeten und Posaunen sitzen. Es ist nicht immer die böse U-Musik...

    Und dazu braucht es einen Startpunkt auf der Nulllinie, einen Nulldurchgang und einen Endpunkt wieder auf der Nullinie.

    Dieses "Intervall" oder auch Periode kann es als Singularität oder eben als fortlaufende Schwingung.

    Unsinn wird durch Wiederholung nicht wahrer. Es gibt kiene einzelne Periode. Wenn es sich nicht wiederholt, ist es keine Periode.


    Vielleicht glaubst du ja dem Herrn Duden:


    griechisch períodos = das Herumgehen; Umlauf; Wiederkehr

    Ich habe jedoch nicht den Eindruck, dass du jemals einen Fehler einsiehst...

    Eine Periode ist ein Schwingungsdurchgang der sich wiederholen kann.

    Aber wie man an der Transiente sieht nicht muss.

    Quark. Die Länge einer Periode definiert sich überhaupt erst durch das Intervall, das sich immer wieder wiederholt.

    Wer's nicht glaubt, kann ja z.B. Wikipedia in allen erdenklichen Sprachen befragen.

    Auch ein Geräusch hat eine, von Null ausgehende, Auslenkung in die eine wie auch in die andere Richtung (ob jetzt zuerst die Positive oder Negative als erstes steht ist nebensächlich) bevor sie wieder einen Nulldurchgang hat.

    Normalerweise hat so eine (musikalische) Transiente genau einen Periodendurchgang bevor der tonale Anteil des Sounds anfängt.

    Eine Periode ist per Definition etwas, was sich ständig wiederholt (die weibliche Hälfte der Bevölkerung weiß das noch besser als wir). Also ist "genau ein Periodendurchgang" in sich schon widersprüchlich. Der Nulldurchgang bei einem Geräusch hat nicht mehr zu bedeuten, als dass in diesem Moment der Schalldruck Null ist, und zwar zwischen einer Zeitspanne mit positivem Schalldruck und eine Spanne mit negativem Schalldruck (bzw. umgekehrt). Wenn sich der Bereich zwischen zwei beliebigen Nulldurchgängen mehrfach wiederholt, hat man ein periodisches Verhalten (genau genommen müsste es sich ewig wiederholen, aber wir sind ja nicht zum Korinthenkacken hier).


    Dass eine Transiente genau einen Periodendurchgang hätte, ist also schon deshalb Unsinn, weil es hier keine Periode, sprich keine Wiederholung, gibt. Dass ein Geräusch eine Amplitude (=Auslenkung) hat ist trivial und schon in der Definition von Geräusch als Schallereignis begründet.


    Man kann deine Aussage so verstehen, dass während der Transiente der Schalldruck keinen Nulldurchgang hat, sondern erst am Ende der Transiente wieder. Das ist ebenso falsch. Schau dir ein solches Geräusch einmal im Ossi an. Es gibt viele Nulldurchgänge.

    Das Verhalten eines Übertragungssystem (Lautsprecher) ist mit der komplexen Impulsantwort vollständig beschrieben. Und diese kann (wie hier schon beschrieben) in einen komplexen Frequenzgang (Frequenzverlauf nach Betrag und Phase) umgerechnet werden.

    Wenn das System linear und zeitinvariant ist (was kein real existierendes System im physikalischen Sinne wirklich ist).

    Die meisten der für uns relevanten Systeme (Mikrofone, Verstärker, Filter, Lautsprecher) sind im üblichen Betriebsbereich jedoch recht nahe am LTI System (linear-time invariant), so dass die entsprechenden Formeln (unter anderem Fourier) durchaus genutzt werden können. Für Kompressoren, Limiter, clippende Signale, Schallübertragung bei starkem böigem Wind und stark verzerrende Lautsprecher trifft dies jedoch nicht zu, weswegen diese hier ausgenommen werden müssen. Die Aufzählung ist sicher unvollständig. Limiter, Kompressoren, Clipping und Power Compression sind nicht linear, böiger Wind macht die Übertragung zeitvariant. Wenn man die LTI Theorie so streng auslegt, wie von dir gefordert, trifft sie auf kein Phänomen perfekt zu und könnte getrost als nutzlos verworfen werden. Dennoch stimmt die Theorie bei im linearen Bereich betriebenen Anlagen recht gut, weswegen die Aussage von Loloverde durchaus korrekt ist.

    Also wenn der Versuchsaufbau laut PA Tec stimmt, würde der Dämpfungseffekt zwar eine Rolle spielen, jedoch sich ja automatisch mit in das Ergebnis der Fletcher Munson Kurven mit einbringen, da das zugespielte Basssignal den Reflex auslöst. Das Ohr hemmt mechanisch den Referenzton gleichermaßen wie den Testton, weshalb man - egal wieviel gehemmt wird - irgendwann beide als gleich laut empfindet.

    Ehrlicherweise weiß ich nicht mehr genau, ob beide Töne gleichzeitig oder im Wechsel abgespielt wurden, was für diese Betrachtung jedoch durchaus von Bedeutung wäre. Vielleicht finde ich noch irgendwo alte Versuchsprotokolle, die darüber Auskunft geben.

    patec : Schön aufgepaßt mit "Dispersion", alle Achtung. Die kann es sogar geben, nämlich wenn du Dichteschichtungen in der Luft bekommst. Dies geschieht z.B. bei der abendlichen Abkühlung => Temperaturschichtung, Feuchteschichtung. Zum Boden hin wird es dann dichter, der Schall wird gebeugt, kürzere Wellenlängen erfahren höhere Beugung, sodaß die Schallausbreitungsgeschwindigkeit in der Geraden sich reduziert (ich hoffe das ist so herum richtig?). Leider konnte ich da keine Daten zu finden. Ob das ausreichend Laufzeit erzeugt und sich hörbare Effekte einstellen, ist somit offen.

    Genau genommen ist das keine Dispersion, sondern der Schall verschiedener Wellenlängen nimmt einen anderen/längeren Weg. Echte Dispersion gibt es im hörbaren Bereich des Schalls im Freifeld nicht.

    Eigentlich könnte ich jetzt hier aufhören weil es eh keinen Sinn macht jemand etwas zu erklären was er nicht mal kennt, aber für alle anderen...

    Deine grenzenlose Überheblichkeit bereitet einem beinahe physische Schmerzen beim Lesen. Aber okay, das ist ja hier kein Sympathiewettbewerb...

    Es gibt so gut wie kein akustisches Instrument, das keine Transiente erzeugt.

    Eine Transiente definiert sich u.a. dadurch, das es, ähnlich einem Impuls/Burst in der Regel nur eine Periode durchläuft und tonal in keinem Bezug zur Grundtonfrequenz des angespielten Tones steht.

    Es ist auf keinen Fall ein Rechteck denn der kommt in der Natur nicht vor.

    Okay, es handelt sich also um die Geräusche beim Einschwingen eines von einem akustischen Instrument erzeugten Tons, Anblasgeräusche einer Flöte oder der Anstrich einer Violinensaite zum Beispiel. So weit so gut.

    Theorie des "Verschleifens/Verlust" der Transienten bei der Übertragung im Medium Luft ist die, das ein eingeschwungenes Medium (also ein Signal mit mehreren Periodendurchgängen) sich leichter und länger fortbewegen kann als ein Signal welches nur aus einer Periode besteht.

    Es ist also kein Phasen oder Frequenzproblem sondern rein auf den Pegel beschränkt.

    Nach Fourier lassen sich sämtliche Töne und Geräusche durch die Summe vieler Sinusschwingungen darstellen, also sowohl die Töne eines Instrumentes als auch die Einschwingvorgänge. Die Länge spielt dabei überhaupt keine Rolle. Der einzige Unterschied zwischen eingeschwungenem Ton und einmaligem Geräusch ist der, dass für den Ton eine endliche Anzahl Sinusschwingungen (nämlich die berühmten Harmonischen) ausreichend ist für die Darstellung, während für die Transienten eine unbegrenzte Anzahl von Sinusschwingungen erforderlich ist. Im Medium Luft verhalten sich alle hörbaren Frequenzen des Schalls im Wesentlichen gleich, wenn man einmal von der Höhendämpfung bei großen Entfernungen, die hier schon mehrfach erwähnt wurde, absieht.


    Ein Verhalten, wonach sich kurze Signale irgendwie anders verhalten sollten als lange, was die Reichweite in Luft anbelangt, ist mir nicht bekannt. Ich sehe auch nicht, wie sich das einerseits mit den Schallfeldgleichungen und andererseits mit der Fouriertheorie vereinbaren ließe. Vielleicht hast du irgendeine Quelle für diese Behauptung, bisher bist du ja mit Quellenangaben recht sparsam gewesen.


    Nun ist es ja so, dass die Transienten, die ich beispielhaft genannt habe, im Vergleich zum eingeschwungenen Ton des Instrumentes deutlich höherfrequente Anteile aufweisen. Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass hinter der "Theorie der Transienten" tatsächlich nichts weiter steckt als wieder die Bedämpfung hoher Frequenzen mit der Entfernung. Das wäre zwar nicht wirklich wert, eine eigene Theorie zu bekommen, aber immerhin gäbe es einen physikalischen Mechanismus, der das Verhalten erklären könnte.