Beiträge von patec

    Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.

    Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.


    Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

    In einem kleinen Club macht fast nie der L(C)peak, sondern fast immer der L(A)eq Probleme.

    Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

    Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann.

    Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

    Den Wechsel auf breitbandige Korrekturwerte halte ich für verantwortbar (auch wenn ich k2 aus der Differenz von L(C)eq bilden würde - mal sehen, ob wir das in der nächsten Überarbeitung geändert bekommen).

    Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2. Die breitbandigen Korrekturwerte eröffnen dem Messtechniker, der das ganze Prinzip gut verstanden hat, die Möglichkeit, innerhalb der von der Norm geforderten Regeln die Messergebnisse in gewissen Grenzen zu manipulieren. Ob man das verantworten kann, liegt sicher stark im Auge des Betrachters. Darüber hinaus lassen sich durch Verletzung der Regeln der Norm natürlich beliebig weitere Manipulationen durchführen. Dazu gehört dann jedoch schon so etwas wie kriminelle Energie, da mag es noch die ein oder andere Hemmschwelle beim Messtechniker geben.

    Der Vergleich mit den Radarkontrollen hinkt, da es ja nicht um Ordnungswidrigkeiten, sondern um konkret festgestellte Schäden geht. An ähnlichen Stellen (z.B. Arbeitsschutz, also LärmVibrationsArbSchV) gehen Messungenauigkeiten zu Lasten, in dem Fall des Arbeitgebers. Von daher würde ich dieses Fass gar nicht erst aufmachen wollen.

    Es ging mir weniger um die Konsequenzen zu Lasten von irgendjemandem, sondern um das Prinzip, eine Messung nur unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit zu beurteilen und zu bewerten.

    In erster Linie geht es natürlich um Selbstkontrolle: "Offiziell" würden die Protokolle in jedem Fall erst im Rahmen einer Klage, vorher wird da ja nichts veröffentlicht.
    Die Frage ist also: Wie würde man diese Selbstkontrollmessung idealerweise durchführen?

    Willst du die Messung verwenden, um eventuell erfolgende Klagen abzuwehren? Dann sollte erstens der Grenzwert nicht überschritten werden und im Rahmen der Messvorschrift darauf geachtet werden, dass nicht äußere Faktoren wie Publikumslärm oder das Schlagzeug auf der Bühne die Messung negativ beeinflussen. Das heißt meistens in PA Nähe zu messen, so dass die Korrekturwerte PA-fremden Schall absenken anstatt ihn anzuheben.


    Zweitens ist zu beachten, dass Gerichte gerne eine eigene Messung des Verursachers (hier: des Veranstalters) als ungeeignet ansehen (siehe Links des Admins). Da hilft es auch nichts, wenn du bei der Messung alles richtig gemacht hast. Um wirklich rechtlich sicher zu sein, muss diese Messung von dritter fachkundiger Seite erfolgen.


    Willst du die Messung zum Schutz des Publikums verwenden oder zur Beruhigung des eigenen Gewissens? Dann sollte man im Publikum messen, was in der Summe aus PA und sonstigem Lärm dort ankommt. Hier ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Grenzwerte gerissen werden und du keine Möglichkeit hast, mit einfachen Mitteln eine Verbesserung (was in diesem Fall eine Senkung des Pegels bedeutet) zu erreichen.

    Die Bestimmung des richtigen Korrekturfaktors ist im kleinen Club nur eben extrem schwierig, weil viele relevante Schallquellen erst nach dem Aufbau/Changeover verfügbar sind.

    Das ist nicht schwierig, sondern schlicht unmöglich. Die Messvorschrift geht davon aus, dass es einen linearen Zusammenhang zwischen dem Schallpegel am lautesten Publikumsplatz und dem Schallpegel am Messort gibt. Dies ist jedoch nur für Konservenmusik ohne Publikum einigermaßen richtig. Sobald weitere Schallquellen außer der PA nennenswert Pegel erzeugen (Band, Publikum), ist dieser lineare Zusammenhang nicht mehr gegeben, da diese Quellen zwischen lautestem Publikumsplatz und Messort eine andere Pegeldifferenz aufweisen werden als bei der Bestimmung der Korrekturwerte für die PA.


    Wenn aber das Messverfahren objektiv ungeeignet ist, die tatsächliche Schallexposition des Publikums zu bestimmen, kann man es nur noch verwenden, um den gröbsten Schaden zu verhindern, also wahlweise die medizinische Schädigung des Publikums durch PA-Signale (ohne Monitor, Gitarrenamps, Schlagzeug...) oder die finanzielle Schädigung des Veranstalters. Beides gelingt nach meinem Verständnis der Messvorschrift am Besten durch Wahl des Messpunktes in PA-Nähe.


    Streng genommen funktioniert das Messverfahren auch unter optimalen Bedingungen (Konservenmusik, leises Publikum) nur dann korrekt, wenn das Messignal zur Bestimmung der Korrekturwerte (meistens rosa Rauschen) und das Programmmaterial das gleiche Frequenzspektrum aufweisen, da die Korrekturwerte für jede Frequenz unterschiedlich sind, aber nur in der Summe erfasst werden. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das Verfahren selbst bei genauester Befolgung der Vorschriften nur sehr ungenaue Resultate liefern kann.


    Unter diesen Vorraussetzungen ein Gerichtsurteil auf Basis einer Überschreitung der zulässigen Werte um ein oder zwei dB zu fällen, ist wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar. Vielmehr müsste man die Messunsicherheit, die Bestandteil jeder korrekten Messung sein muss, hier mit angeben, so wie zum Beispiel bei Radarkontrollen, wo die Messtoleranz zugunsten des Autofahrers berücksichtigt wird. Hier zieht sich die Norm jedoch auf die vergleichsweise hohe Präzision des verwendeten Equipments zurück (Messmikrofon, Kalibrator), anstatt sich Gedanken zur prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Verfahrens zu machen.


    Mein Fazit: Die Norm dient der Verhinderung der schlimmsten Auswüchse und täuscht eine Genauigkeit vor, die in keinster Weise gegeben ist.

    Nun ja. 135dB(C) werden die Fanfaren kaum schaffen, und auch ein LAeq(30min) von 99dB wird wohl mangels Puste nicht erreichbar sein.

    Das könnte in der Tat ein Ausdauerproblem werden...

    Der Grundgedanke der Norm ist, dass nur Dinge erfasst werden, die man (theoretisch) beeinflussen kann.

    Du meinst durch Drehen an einem Regler oder auch durch sanfteres Bearbeiten eines Drumsets? Theoretisch beeinflussen kann man ja fast alles.


    Nebenbei gesagt, halte ich die Argumentation 'Das Drumset kann die Ohren kaputt machen, also darf ich das mit meiner PA auch) schon für etwas seltsam..

    Das ist nicht meine Argumentation, und ich finde das auch eher seltsam. Das wird vielmehr durch die Messvorschrift so ermöglicht beziehungsweise beinahe erzwungen, wenn man die Vorgabewerte unterschreiten möchte.


    Wenn ich am FOH messe und durch Publikumslärm und Korrekturwerte die Grenzwerte reiße, habe ich zwar vorschriftsmäßig gemessen, aber weder dem Geist der Regelung entsprochen noch dem Publikumsschutz gedient. Wenn ich vor der PA messe und Gitarrengott und Schlagzeug-Bediener dadurch außen vor lasse, dann handle ich auch nach Vorschrift, erfülle vielleicht nicht den bestmöglichen Publikumsschutz (denn dazu müssten die Musiker leiser spielen), handle aber gewissermaßen aus Notwehr gegen ignorante Musiker.

    Also die Norm sagt 'Elektroakustische Beschallungsanlage',

    Schon das ist ziemlich fragwürdig. Wer einmal vor einem schmetternden Fanfarenzug direkt vor der Bühne gesessen hat, weiß was ich meine. Dem geschädigten Ohr jedenfalls ist es völlig egal, wie der Schall erzeugt wurde. Und die bei Blechblasinstrumenten dominierenden Frequenzen werden durch das vorgesehene A-Filter eher betont als gedämpft, so dass die Messwerte hier leicht alle Vorgaben übersteigen.

    der Kommentar vertritt die (meiner Meinung nach durchaus berechtigte) Meinung, dass darunter alles fällt, was mindestens einen Lautsprecher enthält und Schall produziert.

    Ich denke, dass es schon Lautsprecher gibt, die man dem Musikinstrument zuordnen kann. Die Lautsprecher eines Keyboards zum Beispiel würde ich sicher nicht der Beschallungsanlage zuordnen, wobei diese eher nicht das Problem sind. Bei einer E-Gitarre kann man auch darüber diskutieren, ob der Amp zum Instrument gehört. Das Schlagzeug verfügt über keine Lautsprecher, ist aber gerne mal noch lauter. Wie will man also die Band trennen? Schlagzeuglärm gut, Gitarrenlärm böse?


    Das Messverfahren mit den Korrekturwerten schließt eigentlich jeglichen Bühnenlärm aus, da er per Definition nicht mit den Korrekturwerten erfasst werden kann. Das Problem mit lärmendem Publikum am FOH (wenn man dort sein Kontrollmikrofon installiert hat) ist ja bekannt, aber auch leicht dadurch zu umgehen, dass die Messposition stattdessen direkt vor der PA gewählt wird, verzerrungsarmes Mikrofon vorausgesetzt. Mit der Band würde ich es genau so machen, Mikro vor die PA Box, da macht dann der Gitarrengott auch keinen Schaden mehr.


    Wenn man das Publikum vor der Band (und nicht vor der PA) schützen will oder muss, ist die DIN 15905-5 nicht das geeignete Mittel. Da braucht man gesunden Menschenverstand auf Seiten der Musiker oder eine Plaxiglaswand.... (ja, ich weiß, beides ist manchmal Mangelware)


    Bei einem größeren Festival in der diesbezüglich strengen Schweiz ist es mir gelungen, einen zu hohen Messwert in Bühnennähe, der durch einen ziemlich fähigen Kantonsmitarbeiter erfasst worden war, mit Hinweis auf die laute Monitoranlage wegzudiskutieren. Er war durchaus davon zu überzeugen, dass man mit den vorgeschriebenen Messmitteln vom FOH-Platz aus dieses Problem nicht kontrolliieren kann,

    Bei unserem mobilen System sieht das allerdings völlig anders aus. Wir haben dies aus im besten Sinne preis-werten Komponenten verschiedener Hersteller zusammengestellt und natürlich KEINE fertig abgestimmten Controller-Presets verfügbar. Daher müssen wir das Zusammenspiel der eingesetzten Komponenten in jedem Fall noch optimieren. Möglicherweise werden sich dann mit der Zeit Einstellungen bewähren, auf die wir regelmäßig zurückgreifen können.

    Wenn man sich für die Variante "Controller im Pult" entscheidet, sollte man sich auch darüber im Klaren sein, dass ein Controller-Preset für einen Subwoofer sehr viel mehr ist als ein passendes Tiefpassfilter mit Phasenabgleich. Als erstes wäre da das gerne vergessene Hochpassfilter, das die Subs vor allzu tiefen Frequenzen schützt, die aufgrund sehr großer Membranauslenkungen den Treiber beschädigen können. Das lässt sich prinzipiell auch mit dem X32 machen, man muss halt dran denken. Viele Subs sind zusätzlich gefiltert, was man ebenfalls mit dem EQ der X32 Matrix erledigen kann. Manche Subs spielen auch ohne EQ vernünftig, andere (gerne die mit eigentlich zu kleinem Gehäuse) werden dann ziemlich dünn.


    Und dann wäre da noch der Limiter, der in jedem Controller-Setup zwingend dazu gehört. Die Limiter im X32 sind weniger zum technischen Schutz von Komponenten, als zur kreativen Klangformung gedacht. Sie sind daher nur etwas umständlich zum Schutz des Subwoofers gebrauchen. Kann man vielleicht irgendwie hin biegen, man sollte aber genau wissen was man tut.


    Mir wäre das viel zu umständlich. Es gibt gute Lautsprechercontroller für kleines Geld, die alle notwendigen Funktionen beinhalten. Ich selbst würde nur im absoluten Notfall die sehr rudimentären Pultfunktionen dafür nutzen wollen.

    Man darf mir aber gern mal erklären, was daran "Murks" ist, wenn mehrere Funktionen von einem Gerät geliefert werden. Auch in deinem M32 hast heute du zahlreiche Funktionen an einem Ort, die zu Analog-Zeiten auch als einzelne Prozessoren dabei waren: Compressoren, Gates, Reverbs, Delays, Transient Designer, Summen-EQ, Audio-Interface, Audio-Player... und da findest du es "Murks" nur weil man mit den erweiterten Möglichkeiten auch den Lautsprecher-Controller in so einer Kiste realisiert? Aha.

    Die Idee von Erich ist, dass es Module in einer Beschallungssituation gibt, die man auch gegen andere austauschen kann, so dass alles weiter korrekt spielt. Dabei ist das Mischpult zusammen mit der Backline ein solches Modul, die PA ein weiteres.


    Das soll heißen: Auf einem Stadtfest steht eine PA. Diese ist in sich korrkt abgestimmt, die Phasen entsprechend angepasst, das Ganze möglicherweise entsprechend der Location gefiltert. Modul 1.


    Nun kommt eine Band mit Mikros, In-Ears oder Wedges und Pult (oder Pultfile), die ein in sich stimmiges Setup haben. Modul 2.


    Die Schnittstelle ist ein digitales oder analoges Stereosignal, das von Modul 2 an Modul 1 übergeben wird. Spielt.


    Nun kommt die nächste Band mit ihrem in sich stimmigen Modul 3. Modul 2 fährt nach Hause, Modul 3 beginnt, Schnittstelle ist das Stereosignal. Spielt.


    Die erste Band fährt zur nächsten Location, dort steht eine andere PA, die in sich stimmig ist, Modul 4. Band schließt Stereosignal an. Spielt.


    Dass es in der Realität mit vorhandenen Wedges usw. ein wenig komplizierter sein kann, geschenkt.


    Was du nun mit den Controller-Spielereien im Pult vorhast, widerspricht dem beschriebenen Vorgehen. In vielen aktuellen Systemen hast du gar nicht die Möglichkeit, dich zwischen Controller und Amp mit deinem Matrixausgang einzuklinken, und das finde ich auch gut so. Das kann man machen, wenn man meist mit der gleichen, eigenen PA und der gleichen Band unterwegs ist und mit nichts und niemandem kompatibel sein muss. Der Sinn, beim Gig tiefer als zum Phasenabgleich ins PA-Setup einzugreifen, erschließt sich für mich nicht, aber mit entsprechendem Spieltrieb findet sich da sicher noch weitere Beschäftigung. Für tonales Feintuning hab ich meinen EQ, der heutzutage erfreulicherweise auch gleich im Pult steckt, das genügt mir völlig. (Off topic: Ist hier irgendjemand, der noch nie bei einem Gig versehentlich mit den EQ Einstellungen von einer ganz anderen Location den Soundcheck begonnen hat und sich dann über den seltsamen Sound wunderte?)


    So macht es mir auch nichts, wenn ich während des Gigs nicht auf die Controllereinstellungen auf der Bühne zugreifen kann, ich brauche es schlichtweg nicht. Für mich sollte eine PA ohne Eingriffe in die Feinheiten des Abgleichs korrekt spielen, wie es sich der Hersteller gedacht hat, und fertig. Erschreckend viele Techniker versuchen sich daran, das PA Setup besser hinzukriegen als der Hersteller, und noch erschreckender ist, wie wenige es das dann wirklich besser machen. Hier gibt es eine weit verbreitete Selbstüberschätzung in unserer Branche. Zudem reicht die Zeit beim Aufbau in aller Regel nicht für solche Experimente.

    Hast du ein CAD Programm, das dwg lesen kann?


    Auf der Homepage gibt's detaillierte CAD Daten in 2d und 3d sowie eine pdf Zeichnung. Aus den CADs kann man alle relevanten Maße ausmessen.


    Die Gesamtbreite im CAD ist 751mm, von Holzbrett zu Holzbrett sind es 700mm. Demnach wäre jeder Metallrahmen 25,5mm breit.


    Diese Werte beziehen sich auf die veröffentlichte Zeichnung.

    Es geht nicht um Notfallwarnanlagen oder Arbeitsschutzgesetze, sondern darum, konkurrierende Stereoanlagen und Kofferradios durch eine zentrale Musikberieselung zu ersetzen. Da ist wie schon mehrfach erwähnt 100V-Technik die erste Wahl aufgrund der langen Kabelwege. Passende Lautsprecher für kleines Geld gibt es von unzähligen Herstellern:


    Apart

    Audac

    Monacor

    ic audio

    Elko Schmid

    DNH

    Bose

    Honeywell

    ITEC

    Jagro

    Steffens

    TOA

    JBL

    Thomann

    Visaton

    RCF

    Electro Voice

    Syrincs

    WHD

    Bosch

    Dynacord

    und vielen anderen.


    Ich würde für Musik-Wiedergabe auf Zweiwege-Kunststoffboxen mit 5-8 Zoll Tieftönern zurück greifen, die für kleines Geld mit entsprechenden Wandhaltern erhältlich sind. Wo der Platz sehr knapp ist, auch einfache Deckenlautsprecher für noch kleineres Geld.


    Bei vielen Lautsprechern dieser Art lässt sich die Leistungsanpassung mit einem einfachen Drehschalter umschalten und so der Pegel in gewissen Grenzen an jedem Lautsprecher anpassen. Das kann dem Frieden unter der Belegschaft sehr förderlich sein, nicht jeder Mitarbeiter möchte mit der gleichen Lautstärke berieselt werden.


    Eventuell schon vorhandene niederohmige Lautsprecher lassen sich auch leicht mit entsprechenden Trafos nachrüsten. Das würde ich in der Chaos-Halle einmal ins Auge fassen. Mehrfach-Beschallung mit verschiedenem Musikprogramm grenzt ja schon an Körperverletzung.

    Ich meine keine Säulen / Schallzeilen. Ich meine PAs

    Da Beamsteering nur mit übereinander angeordneten Lautsprechern funktioniert, ist der Übergang von PAs zu Säulenlautsprechern fließend. K&F wäre sicher schwer beleidigt, wenn man dem Vida die Eigenschaft "PA" absprechen würde, das ist ein sehr potentes System. Und auch die typischen Säulen machen bei speziellen Anwendungen in der mobilen Beschallung durchaus Sinn.


    Wobei wir bei der Frage wären: Was ist eine PA? (okay, das wird off-topic)

    Da fehlt definitiv das Kling und Freitag Vida: https://www.kling-freitag.de/prorental/vida/


    Dann gibt es noch Systeme von

    Steffens https://www.steffens-systems.d…e-lautsprecher/evolutone/

    Aimline https://www.aimline-audio.com/products/1-alx-series/

    JBL (früher Duran) http://www.jblpro.com/www/prod…livox-series#.WJixhBTQ2iJ

    Renkus-Heinz https://www.renkus-heinz.com/steerable

    Tannoy https://www.tannoy.com/Categories/Tannoy/QFLEX/QFLEX-32/p/P0CEU#googtrans(en|en)

    TOA http://www.toacanada.com/assets/files/SR-D8_Brochure.pdf

    Bose https://pro.bose.com/en_us/New_Products_Infocomm_2017.html

    RCF https://www.rcf.it/de_DE//products/installed-sound/vsa

    Meyer https://meyersound.com/product/cal/

    Penton http://www.penton-usa.com/products/dsp/linearray.php


    Mehr habe ich im Moment nicht...

    Also als Physiker überlege ich mir das einfach mit dem Prinzip der Energieerhaltung:


    Ein Lautsprecher sendet eine bestimmte Energiemengen in einen Raum. Die kann nicht verloren gehen (sondern nur in Wärme umgewandelt werden wenn Dämpfungsvorgänge an Wand oder in der Luft vorkommen)

    Als Physiker überlege ich mir zunächst einmal, dass die Schallenergie im Raum die Summe aus potentieller und kinetischer Energie ist, wobei die potentielle Energie proportional dem Quadrat des Schalldruckes ist, und die kinetische proportional dem Quadrat der Schallschnelle. Das heißt aber, dass eine Änderung des Schalldrucks (integriert über den gesamten Raum) nicht zwangsläufig eine Erhöhung der Gesamtenergie bedeutet, wenn sich gleichzeitig die Schallschnelle reduziert. Das muss aber nicht die Erklärung für unser Phänomen sein, sondern nur ein Hinweis darauf, dass man bei Verwendung des Energieerhaltungssatzes alle Energieformen berücksichtigen muss.


    Bisher habe ich in einem Buch (Kuttruff Room Acoustics) den Hinweis gefunden, dass die Addition der Einzelenergien zweier Schallfelder zur Gesamtenergie nur im Fall von nicht kohärenten Schallfeldern erlaubt ist (was zur 3dB Addition führt). Warum das so ist (und vor allem, warum das im Fall von kohärenter Interferenz, wie beim Subwoofer auf dem Boden, anders ist), darüber schweigt sich das Buch aus. Da sich Professor Kuttruff inzwischen stramm auf die 90 zubewegt, sollte man ihn mit entsprechenden Anfragen vielleicht auch nicht mehr behelligen. Eine Vermutung geht in Richtung kinetischer Energie, da der Energieerhaltungssatz ja notwendigerweise erfüllt sein muss.


    Die andere Vermutung, die hier geäußert wurde, dass sich im Halbraum der Strahlungswiderstand erhöht und daher direkt mehr elektrische Energie in akustische Energie umgewandelt wird, steht jedoch auch nicht im Widerspruch zur Energieerhaltung. Dies ist auch ein vielversprechender Ansatz.


    Beispiel Hornlautsprecher: Wir kennen alle das Phänomen, dass ein Lautsprecher mit Horn lauter ist als einer ohne. Dies liegt nur zum Teil daran, dass die Schallenergie auf einen geringeren Raumwinkel konzentriert wird. Der ander Teil geht eben auf besagte Erhöhung des Strahlungswiderstandes. Bildlich gesprochen muss die Membran mehr Luft in Bewegung bringen, was zu einem höheren Schalldruck führt. Energetisch ist die Situation hier ähnlich wie in unserem Beispiel: Die eingespeiste elektrische Energie bleibt (annähernd) gleich, während das Schallfeld lauter wird. Der entscheidende Begriff hier ist der Wirkungsgrad, also das Verhältnis von akustischer Energie zur elektrischen Energie. Dieser kann theoretisch mit Hornlautsprechern bis zu 50% betragen, während sich Konuslautsprecher üblicherweise im einstelligen Prozentbereich bewegen. Hier ist also reichlich Luft nach oben.


    Zurück zum Subwoofer auf dem Boden: Dieser arbeitet in der Tat jetzt nicht nur auf den statischen Luftdruck, sondern der Luftdruck vor der Membran ist durch das Schallfeld der (virtuellen) Spiegelschallquelle hinter der Grenzfläche (also durch die Reflexion am Boden) höher. Ob dies zu einer Verdopplung der abgestrahlten Energie führt, muss ich noch verifizieren, aber hier scheint mir des Rätsels Lösung zu liegen. Jedenfalls kann man den Boden durchaus als Flansch eines unvollständigen Hornes sehen (mit etwas Abstraktion). Im Fall eines Subwoofers auf dem Boden in einer Raumecke kommen wir mit den Wänden einem Horn aber schon recht nahe.

    Das würde aber gleichenermaßen bedeuten , daß auch ein geflogener Bass beim open air den Boden

    als solche beliebige Begrenzungsfläche "sieht" und deshalb etwa 3 dB lauter wird .

    Am Boden (Halbraum) erhöht dieser den Pegel um weitere 3 dB auf 6 dB == Erhöhung um etwa 3 dB gegenüber geflogen (Vollraum) .

    Und nun ?

    Das ist zunächst einmal völlig korrekt.


    Man muss bei den im Mittel um 3dB höheren Pegel bei entfernten reflektierenden Flächen (aufgrund der Entfernungen ist es immer etwas weniger) berücksichtigen, dass es eben "im Mittel" heißt, und zwar frequenz- und positionsabhängig. Das bedeutet, dass Signale wie der Ton eines E-Basses mal deutlich verstärkt, an anderer Position jedoch teilweise ausgelöscht werden, bei anderen Tönen könnte es umgekehrt sein. Damit ist dieser Effekt nur sehr eingeschränkt nutzbar. Die Verstärkung direkt an einer Grenzfläche (Boden, Wand) ist jedoch breitbandig und positionsunabhängig nutzbar.


    Es ist sogar noch etwas komplizierter: Es ist völlig unerheblich, ob sich Quelle oder Empfänger (Ohr oder Messmikrofon) oder sogar beide an der Grenzfläche befinden. Die meisten kennen wohl den Effekt, dass man direkt an einer Wand stehend mehr Bass hört. Der Grund ist wieder, dass sich Direktschall und Reflexion praktisch gleichzeitig und ohne Phasenversatz überlagern und dadurch konstruktiv interferieren. Wenn jetzt auch der Sub direkt an der Wand steht, an der auch der Zuhörer steht, ergibt sich jedoch nicht noch eine zweite Verstärkung, Direktschall und eine Reflexion an einer Wand können sich auch nur einmal verstärken. Für eine Schallwelle, die von einem anderen Sub zum Beispiel an der gegenüberliegenden Wand kommt, bleibt die verstärkende Wirkung der ersten Wand erhalten. Es ist also beliebig komplizeirt. In geschlossenen Räumen ergeben sich aufgrund der mehrfachen Reflexionen die allseits bekannten Raummmoden, weshalb die Effekte einer einzelnen Wand nicht mehr so deutlich wahrnahmbar sind.


    Auch mit Simulationsergebnissen muss man hier aufpassen. Manche Verfahren berücksichtigen wandnahe Quellen phasenrichtig mit +6dB (BEM, FEM), andere addieren verschiedene Schallanteile nur energetisch mit +3dB (Spiegelquellen, Schallteilchenmodell).

    Och, das sehe ich aber auf den ganzen Dorffestchen immer und immer wieder. Da werden immer noch die Kisten völlig sinnfrei gestapelt.

    Okay, ich nehme "jeder Beschaller" zurück und ersetze es durch "jeder gute Beschaller".;)


    Also lieber 2 usselige Topteile als ein zu kleines und zu kurzes LA.

    Volle Zustimmung, wobei es auch Topteile gibt, die man kaum venünftig clustern kann (wegen sehr unregelmäßiger horizontaler Abstrahlung).


    "Hey, so nicht ihr faules Pack. Macht mal noch mal +3 dB, denn die Theorie, die Physik und die Mathematik sagen, dass das so muss.

    Ich habe vorhin versucht, mathematisch und physikalisch korrekt dein Messergebnis zu erklären. Den von dir implizierten Widerspruch zwischen Theorie und Praxis gibt es hier also nicht. Vielmehr ist es so, dass die Randbedingungen, die der Theorie zugrunde liegen, in der Praxis selten zutreffen. So kann man also mit dem Merksatz "schiebe den Sub an die Wand und gewinne 3dB" indoor gut fahren, Für andere Situationen, zum Beispiel im Freien, ist es aber durchaus hilfreich, die Theorie und ihre Grenzen zu kennen.

    Rein rechnerisch erhöht sich ja auch der Pegel bei Topteilen um +6 dB, wenn man hier verdoppelt. In der Praxis ist dies aber nicht der Fall und man kommt im wirklich guten Mittel eher auf +3 dB, wenn nicht weniger so von wegen Interferenzen. Daher hat dies und auch das Andere wirklich nur akademischen Nutzwert.

    Das ist richtig, hat aber hier eine andere Ursache: Topteile haben in ihrem Nutzbereich, anders als Subwoofer, eine mehr oder minder gerichtete Abstrahlung. Nun stellt natürlich jeder Beschaller seine Tops nicht so, dass sie auf den gleichen Punkt zeigen, sondern gewinkelt nebeneinander. Das führt zum einen dazu, dass an keiner Stelle beide Tops mit dem höchsten Pegel ankommen, zum anderen gibt es zwischen den beiden Lautsprechern abseits von der Mittelachse Laufzeitunterschiede, die frequenzabhängig konstruktive oder destruktive Interferenzen erzeugen, ähnlich dem Sub vor der weiter entfernten Wand. Im Mittel ergeben sich dann auch hier etwa 3dB Zuwachs. Dies ist wieder stark frequnzabhängig, im Bereich von sagen wir 100-200Hz erzielt man auch hier nahezu 6dB mit dem zweiten Top, weswegen man häufig zum EQ greifen muss, um die Tiefmitten abzusenken. Würde man zwei Tops auf den gleichen Messpunkt im gleichen Abstand ausrichten, würde man auch hier im kompletten Frequenzbereich +6dB messen, macht aber praktisch keinen Sinn (ausser vielleicht als DJ-Monitor...)

    Marketing mag das anders sehen und rechnet sich eben dann doch immer wieder solche Pegelmonster schön, um damit Kundenfang zu betreiben. Doch der Kunde ist dann eben sehr schnell enttäuscht, wenn das eben nicht rum kommt.

    Das hat nichts mit Marketing zu tun (schließlich verhalten sich die Produkte aller Hersteller hier gleich), sondern mit Physik.


    Mir als Beschaller ist es in der Praxis vollkommen wurscht was die Theorie in diesem Fall zu bieten hat, denn effektiv sehe ich eben nur die +3 dB und die höre ich auch.

    Kann man so sehen, wobei ein tieferes Verständnis sicher nichts schadet, wenn man es auf andere Umstände (z.B. Open Air) übertragen möchte.

    Ist jetzt nicht wirklich Profilike, aber für einen Schnellschuss aus der Hüfte zeigt sich eben

    +3 dB pro Begrenzungsfläche

    +6 dB bei doppelter Membranfläche und doppelter eingespeister Leistung.

    Viel Aufwand investiert, die erste Aussage ist aber leider falsch, und das liegt an einem konzeptionellen Fehler (die zweite Aussage ist natürlich richtig).


    Was also ist falsch? Es ist die Annahme, dass bei der ersten Messung nur eine Begrenzungsfläche im Spiel sei. Der Boden ist natürlich so nahe, dass er eine nahezu perfekte Reflexion erzeugt, die hier in beiden Messungen drin steckt. Daher muss man sie nicht weiter betrachten.


    Die weiter entfernten Grenzflächen (Wände, Decke) sind jedoch keineswegs unwirksam, weil sie ein paar Meter weg sind. Der Schall wird natürlich auch hier reflektiert und überlagert sich mit dem Direktschall der Box. Dabei werden manche Frequenzen konstruktiv interferieren und manche destruktiv, je nach Frequenz also Verstärkung oder Auslöschung. Breitbandig mit Rauschsignalen ergibt sich hier im Mittel eine Erhöhung um 3dB, wenn die Weglängen von Direktschall und Reflexion gleich sind, sonst etwas weniger.


    Dominierend dürfte hier die am nächsten stehende Wand mit einer Pegelerhöhung von etwas weniger als 3dB sein (abhängig von den Abständen). Wenn man jetzt den ganzen Messaufbau an die Wand schiebt, erhöht diese den Pegel nicht mehr um knapp 3dB, sondern um 6dB, nur noch konstruktive Interferenz (die Effekte der weiter weg stehenden Begrenzungsflächen bleiben etwa unverändert). Messergebnis: Erhöhung um ungefähr 3dB gegenüber vorher. Dieses Phänomen dürfte auch die Herkunft der Aussage "+3dB je Begrenzungsfläche" sein.


    Mir ist klar, dass ihr diese Erklärung eher nicht glauben werdet, wollte sie aber dennoch nicht unerwähnt lassen. Subwoofermessungen in Räumen sind alles andere als trivial.


    Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass der gemessene Fall ja der für den Beschaller relevante Fall ist: Ich schiebe einen Sub von der Raummitte an die Wand. Der Pegel erhöht sich dadurch um etwa 3dB. Der akademisch korrekte Fall "ich baue eine Wand neben dem im Freien stehenden Siubwoofer, wo vorher keine war" kommt ja praktisch so gut wie nie vor. Hier würde man, ohne Überlagerung von anderen Effekten, die Pegelerhöhung von 6dB messen.

    Unsere Topteile (HK Audio L5 112FA) sind übrigens mit einem max. Pegel von 135dB peak angegeben - hinsichtlich der Einhaltung des maximal zulässigen Lcpeak nicht unpraktisch :)

    Auch hier lohnt es sich, ein wenig genauer hinzuschauen.


    HK-typisch ist der Peak-Wert hier im Halbraum angegeben, der Wert für 1m Freifeld liegt daher bei 129dB Peak SPL. Wenn also das Publikum nicht näher als etwa 0,5 Meter an diese Box heran kann (da wären dann wieder etwa 135dB Peak SPL), seid ihr tatsächlich auf der sicheren Seite und könnt guten Gewissens auf die Peak-Messung verzichten. Denn durch die Auswahl der Boxen habt ihr technisch sichergestellt, dass der Wert von 135 dBC (der dBC Wert liegt immer unterhalb des ungewichteten Wertes) niemals am Hörplatz des Publikums überschritten werden kann.

    Gestern während eines Tontechnik-Workshops mit Schülern der Technik-AG kam das Mess-System erstmals testweise zum Einsatz:

    • Behringer Messmikrofon ECM 8000 (evtl. kommt später was anderes)
    • über 30dB Dämpfungsglied (Spitzenpegel können sonst vom System nicht korrekt verarbeitet weren)
    • an Centrance MicPort Pro USB-Soundkarte (liefert auch 48V Phantom)
    • am Notebook mit Demo-Version von Level-Check.
    • kalibriert wird vor und nach der Messung mit dem Center 326 Kalibrator.

    Für die Schüler war's sehr lehrreich und äußerst hilfreich bei der Einhaltung sinnvoller Pegel (Leq30 kleiner 95dB), z.B. bei Schülerdisco-Veranstaltungen (meine Ohren hätten auch nicht mehr gewollt).

    Ein Hinweis auf mögliche Gehörgefährdungen (weil >85dB) kommt noch an die Tür.


    Unsere Topteile (HK Audio L5 112FA) sind übrigens mit einem max. Pegel von 135dB peak angegeben - hinsichtlich der Einhaltung des maximal zulässigen Lcpeak nicht unpraktisch :)

    Hier möchte ich noch auf einen gefährlichen Fallstrick bei dieser an sich vorbildlichen Aktion hinweisen: Das Mikrofon ECM 8000 von Behringer ist, was den Frequenzgang angeht, sicher für eine solche Messung geeignet. Aber gerade bei Messungen nahe am Lautsprecher ist die geringe Übersteuerungsfestigkeit dieses Mics gefährlich. Behringer gibt im Datenblatt hierzu keinen Wert an, aus Messungen, die dies genauer beleuchteten, glaube ich mich zu erinnern, dass der Maximalwert bei etwa 120dB lag. Das Dämpfungsglied ändert hieran nichts, da es erst hinter dem Mic in der Signalkette hängt.


    Auch wenn 120dB erst einmal sicher klingt: 99dB LAeq(30min) können bei einzelnen Titeln auch schon mal gerne 105dB LAeq(5min) sein, bei 12dB Crestfaktor (live auch gerne mehr) ist man dann schnell im Grenzbereich. Jetzt noch ein Korrekturfaktor von 10dB, weil man direkt vor der Box misst, und man ist locker drüber.


    Dazu kommt noch, dass beim Messmikrofon die Messung noch ohne A-Filter stattfindet, der Wert also signalabhängig deutlich höher liegen kann, als unser A-bewerteter Pegel. Die A-Bewertung, die eigentlich wissenschaftlich hier fälchlicherweise verwendet und in der Norm verlangt wird, gilt eigentlich im Bereich der unteren Hörgrenze, für diese hohen Pegel wäre das C-Filter korrekt. Dieser Fehler wird gerne verschwiegen, weil er ja eine lautere Wiedergabe innerhalb der Norm ermöglicht. Besonders Basssignale, die den Wiedergabepegel auf vielen Veranstaltungen dominieren, werden durch die A-Filterung stark reduziert berücksichtigt.


    Es lohnt sich wirklich, bei hochpegeligen Messungen eine Klasse höher einzusteigen und zum Beispiel das häufig genannte Isemcon zu nehmen.