Beiträge von patec


    Also einfach mal Naiv so ne Kiste im Lager mit rosa Rauschen messen. Sollte jetzt kein Akt sein. Das geht mit jedem 08/15 Schallpegelmesser. Wegen mit 30 Sekunden Durchschnittswert. Sollte reichen, oder?


    Dann dieselbe Kiste an die Wand rücken, gleicher Meßabstand, gleiches Meßsignal, gleiche Durchschnittszeit und dann mal sehen was da raus kommt.

    Das ist keine sinnvolle Messung, sondern wie du selbst sagst, naiv.


    Wenn ich einen Lautsprecher ins Lager lege und mit Rauschen und Pegelmesser messe, dann messe ich ein stationäres Schallfeld in einem Raum, je nach Abstand innerhalb oder ausserhalb des Hallradius. Dies ist eine Überlagerung aus Direktschall und Nachhall des Raumes. Du willst aber gerade nur den Direktschall mit der Bodenreflexion haben. Der Fehler, den du hier machts, ist abhängig von Messabstand und Nachhallzeit, und kann durchaus schon größer sein als das, was du eigentlich messen willst. Das Ganze ist auch noch überlagert von Raummoden, die sich ändern, wenn die Lautsprecherposition, wie von dir vorgeschlagen, geändert wird.


    Wenn man so misst, bekommt man irgendeinen Wert, nur keine verlässliche Aussage über irgendein Phänomen. Das kann man genau so gut gleich bleiben lassen.

    Ansonsten wäre es doch für jeden Mitstreiter ein einfaches einen Sub seiner Wahl im Lager frei hinzustellen und den Schalldruckpegel messtechnisch zu ermitteln. Dann schiebt man die Kiste an eine Wand und misst wieder. Bin mal gespannt was dann dabei rauskommt.

    Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man den Unterschied zwischen Freifeld und Halbraum messen will, dann muss man schon ins Freifeld gehen, also zum Beispiel den Sub Fliegen und das Mikro in definiertem Abstand davor, und zwar so, dass die Bodenreflexion unbedeutend wird (Fenstern oder großer Abstand zum Boden).


    Alternativ auf dem Boden messen (zum Beispiel Parkplatz, möglichst weit von Wänden entfernt) und zum Vergleich vor einer großen Wand auf dem Boden.

    Ganz erstaunlich, dass dies nicht zum Allgemeinwissen der in der Beschallung Tätigen gehört...


    Das entscheidende Kriterium, ob sich der Pegel zweier identischer Schallquellen um 3dB oder 6dB erhöht, ist die Kohärenz der Signale (könnte man auch Interferenzfähigkeit nennen).


    Zwei gleich laute Motoren, deren Lärm nicht kohärent ist, also in keinem konstanten Phasenverhältnis steht, erhöhen den Schalldruckpegel um 3dB gegenüber einem einzelnen Motor.

    Zwei Subwoofer nebeneinander, die das gleiche Signal wiedergeben, arbeiten kohärent, der Pegel erhöht sich um 6dB gegenüber dem einzelnen Sub.

    Ist der zweite Subwoofer eine Spiegelschallquelle aufgrund einer Grenzfläche, an der der Sub steht, sind die Signale ebenfalls kohärent, der Pegel erhöht sich ebenfalls um 6dB. Ob die zweite Schallquelle ein zweiter Sub oder die Reflexion des ersten ist, macht keinen Unterschied. Ja, in einer Raumecke mit drei Grenzflächen erhöht sich der Pegel um 18dB (gegenüber einem frei fliegenden Sub), und ja, das ist schön.


    Nachzulesen unter anderem beim leider verstorbenen Herrn Sengpiel:


    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm


    Das Ganze funktioniert so lange, wie die Quellen deutlich näher als die Wellenlänge des abgestrahlten Schalls nebeneinander stehen, das ist bei Subwoofern auf dem Boden praktisch immer der Fall. Bei größeren Abständen wechseln sich konstruktive und destruktive Interferenz ab, frequenzabhängig erhöht sich der Schalldruck um 6dB, löscht sich völlig aus oder es passiert irgendwas dazwischen.

    Vermutlich steht da irgendwo ganz klein, dass es sich um eine Halbraumangabe handelt, die per se 6dB höher liegt als der Wert für's Freifeld. Vielleicht steht da auch noch "calculated", was im Gegensatz zu "measured" zu verstehen ist, also ein theoretisch mit der maximalen (Peak-) Leistung zu erreichender Maximalwert unter der Annahme, dass es bei diesem Lautsprecher keine Power Compression gibt.


    Es bleibt das Problem, dass ohne Angabe zur Messmethode und zum verwendeten Anregungssignal ein SPL Wert wertlos ist.

    Musikhorn, auch eine Idee.

    Was heißt Musikhorn noch mal genau? Es gibt Anteile unter 250Hz? ;-)

    Der Begriff "Musikhorn" ist natürlich nicht geschützt. Üblicherweise wird er von den Herstellern für Zweiwege-Konstruktionen verwendet, bei denen in der Mitte des gefalteten Horns noch ein kleiner Hochtöner im Minihorn verbaut ist. Der Frequenzbereich nach unten ist etwas erweitert, da recht große Hörner verwendet werden. Frequenzen um 100Hz kommen raus, wenn auch deutlich leiser (etwa -10dB gegenüber 1kHz).

    Das Problem sind oft die sehr spartanischen Frequenzweichen, die zu breiter Überlappung mit wildem Interferenzmuster im Übergang zwischen den beiden Wegen führen, die ja konstruktionsbedingt etwa 0,5m Laufunterschied aufweisen.

    Die Musikhörner verschiedener "Hersteller" sehen sich oft so auffällig ähnlich, dass man vermuten könnte, dass sie vom Band ein und desselben OEM Herstellers in Fernost stammen. Für Sprachbeschallung sind sie recht gut geeignet. Praktisch immer 100V-Technik. Klanglich sind sie den einfachen Alarmtröten überlegen.

    Das Google-Spielchen von patec verweist auf eine Seite (dasaudio.net), die "offiziell" tot ist und nur noch über die Google-Suche erreicht werden kann.

    Das mag ja sein, aber wenn jemand schreibt

    Ich finde im Netz leider gar nichts darüber.

    dann erwarte ich eigentlich, dass der Suchende einmal eine Suchmaschine seiner Wahl mit den naheliegenden Suchbegriffen gefüttert hat. Ich gebe ja zu, dass lmgtfy.com immer etwas besserwisserisch daher kommt, aber immerhin verhilft es dem TS zu ein paar Informationen.


    Zum Glück verfügt die Forumsgemeinde ja noch über weitere Quellen, so dass der TS letztlich bekommen wird was er sucht.

    Ich habe seit gestern hier eine kleinere Anlage mit 2x Hornbass R18 und 2 Tops ST15, sowieso einem Controller.

    Ich finde im Netz leider gar nichts darüber. Scheint schon älter zu sein, da noch aus Holz gefertig.


    Du scheinst nicht nur im Bereich der Beschallungstechnik noch recht neu zu sein:


    DAS ST-15


    Der erste Link führt direkt zum Datenblatt.


    P.S.: Die Tatsache, dass ein Beschallungslautsprecher aus Holz gefertigt ist, sagt nichts über sein Alter aus. Auch heute noch sind gefühlte 75% aller Lautsprecher aus diesem Werkstoff gefertigt.

    Dann hast du in ein anderes geschaut als ich. Im Datenblatt von Beyma ist das Horn senkrecht.

    Ausschlaggebend für die Charakteristik ist nicht nicht die Form der Front*) sondern der Hornverlauf. Und da war bisher bei allen mir bekannten Hörnern der "Schlitz" senkrecht.

    Das mag sein, ich habe nicht in das Beyma Datenblatt geschaut (du hast doch schon selbst festgestellt, dass das nicht identisch ist mit dem HK Horn), sonden in das der HK VT112:


    HK VT112


    Wenn man sich die Hornflanken anschaut, sieht man sehr deutlich, welche die 60° und welche die 40° Richtung ist.


    *) Für tiefe Frequenzen muss das Horn sogar höher sein um entsprechend eng zu bündeln. Schau dir mal die Charakteristiken diverser Hörner an. Die Vertikalen Winkel stimmen nur für hohe Frequenzen, weil die meisten Hörner zu niedrig sind.

    Da hast du Recht, aber das macht praktisch niemand, sondern man nimmt in Kauf, dass die angegebene Richtcharakteristik erst für höhere Frequenzen stimmt. Hörner, die ihre Nennwinkel schon bei 1kHz einhalten (Trennfrequenz hier: 950Hz) sind riesig und werden daher nur selten verwendet.


    Das Horn ließe sich offensichtlich mechanisch gar nicht gedreht einbauen, und so blöd, dass er eine Box falsch herum konstruieren würde, war und ist kein Entwickler bei HK.


    Wenn es immer noch Zweifel gibt, hilft nur nachmessen.

    Wenn ich das richtig sehe, ist das verbaute Horn ein Beyma TD360. Und wenn ich mir die Unterlagen von Beyma anschaue würde ich sagen, dass dieses Horn eigentlich hochkant eingebaut gehört und nicht nicht quer wie in der VT112

    Ich habe jetzt mal ins Datenblatt geschaut, das Horn ist natürlich völlig richtig eingebaut. Wie hundert andere (also die allermeisten) nichtquadratische 60x40 Hörner auch, die breite Richtung ist die 60° Richtung, die schmale macht die 40°.

    Wenn wirklich 120 Grad Horizontal nötig sind, dann würde ich 2 Topteile mit 70-90 Grad Abstrahlung nebeneinander hängen und mit dem Splaywinkel etwa mit 30 Grad anfangen und diesen Schrittweise erhöhen, bis man merkt dass es in der Mitte aufreißt. (dann halt wieder ein kleines Stück zurück)

    Das lässt aber die Tatsache außer acht, dass die Abstrahlcharakteristik zweier Tieftöner nebeneinander erheblich eingeschnürt wird, so dass man im tiefen und mittleren Frequenzbereich sogar deutlich schmaler wird als mit einer Einzelbox. Im Arbeitsbereich der Hochtonhörner kann es klappen, kommt auf das verwendete Modell an.

    Hm, die Messkurve im BMS Datenblatt zeigt bei 3,5kHz 115dB bei 1W 1m, im Text steht 123dB für 2x1W 1m. Das passt alles nicht zusammen. Da muss man schon etwas genauer dazu schreiben, unter welchen Bedingungen welcher Schalldruck erreicht wird. Die Messkurve ist übrigens mit 3.4.2013 datiert...

    Sieht für mich eher nach einem Spezialtreiber für Alarmierungssysteme aus (Tunnelhörner und ähnliches) als nach einer ProAudio Komponente. 200Hz bis 9kHz passt perfekt für Sprachalarmierungen.

    Mal eine Frage zur aktuellen Preisentwicklung: Nachdem auf dem US-amerikanischen Markt die Preise für X32/M32 Pulte und Stageboxen um bis zu einem Drittel gefallen sind, weiß jemand, ob und wann die Preise bei uns nachziehen? Große Ankündigung zur Messe in Frankfurt vielleicht?

    Wer die Entwicklung verfolgt, wird wohl derzeit in Europa nicht kaufen sondern eher abwarten.

    "guma" schrieb:

    Hast Du Dir die Faderboards der S3L oder Mackie AXIS/DC16 mal angeschaut? Ist gewissermassen eine eigene Geräteklasse mit bisher 2 Vertretern.


    S3L kene ich nur aus der Ferne, ist nicht meine Liga.


    Das Mackie Axis sieht interessant aus, für den typischen X32 User aber noch ein wenig teuer. Für das Komplettsystem aus Rackeinheit und Faderboard landet man preislich ja schon in der Pult-Mittelklasse.


    Wenn sich die Music Group an ein solches Konzept heran traut, könnte diese neue Geräteklasse sehr schnell ein gewisse Verbreitung finden. Im X32 Forum des Herstellers wurde jedenfalls wiederholt ein ähnliches Gerät zur Ergänzung der Palette gefordert.

    "guma" schrieb:

    wenn dieses Faderboard solide gemacht wäre, würde ich auch 3000,-€ dafür bezahlen.


    Den Wunsch nach hochwertiger Hardware kann ich nachvollziehen. Wie schnell das ins Geld geht, sieht man am Preisunterschied X32/M32, wobei hier ein nicht zu vernachlässigender Teil auf den bekannten Markennamen gehen dürfte.

    "guma" schrieb:

    Nein, denn auf die komplette obere Hälfte des alten X/M32 Konstrukts mitsammt dem unsäglichen Schirmchen, den unergonomisch und unlogisch angebrachten Kanal-Bedienelementen/Encodern/Viewtasten könnte ich dann gerne verzichten. :roll: :wink:


    Mit Verlaub, der Wunsch nach weniger Bedienelementen ist schon Jammern auf sehr hohem Niveau. Niemand zwingt dich, auf das "Schirmchen" zu schauen oder die ungeliebten Encoder zu verwenden.


    Ich sehe allerdings auch, dass es einen Bedarf geben könnte für eine reine Mischpultbedieneinheit, du nennst es Faderboard, die an verschiendenen Plattformen funktioniert, vielleicht über LAN und Wifi anschließbar, am besten auch noch modular oder irgendwie skalierbar für den Liebhaber vieler Kanalfader. So eine Art Ultra-X-Touch Extreme... :wink:

    "guma" schrieb:

    25 Fader + 25 Encoder inkl. Solo/Select/Mute Taster, "Scribble OLEDs" und Bankauswahltast-OLEDs, die die im Editor konfigurierten User-Layer übernehmen.
    einen Satz Encoder/Potis/Taster, die man zum Bedienen der "Communications" also Headphone-Monitor/PFL/Talkback braucht
    8 Taster für UDK/Mute-Master


    fertig!


    Auch wenn du dir da vermutlich etwas kompakteres (und günstigeres, man hat das Preis-Leistungs-Verhältnis der 32er Serie ja inzwischen bei den eigenen Preisvorstellungen für neue Hardware übernommen) vorstellst, bis auf die Übernahme der User Layer bist du da schon ziemlich nahe am X32 full-size...

    "wora" schrieb:


    das könnte problematisch werden, denn die tops sind ja laut datenblatt auf longthrow ausgelegt und bieten deshalb einen relativ engen abstrahlwinkel.
    mir fällt jetzt auf anhieb keine beschallungssituation ein, bei der man mit 45° abstrahlwinkel klarkommen würde.
    du hast zwar angegeben, dass du infills verwenden möchtest, was ja an sich löblich ist. aber der kleine abstrahlwinkel bleibt trotzdem ein manko. ich würde da auf jeden fall über min. zwei tops pro seite nachdenken, damit das auch einigermaßen gut nutzbar wird. und dann sollten mit dem systen auch deutlich mehr als 800 personen zu beschallen sein.


    Das ist ein sehr berechtigter Einwand. Wenn man sich das Diagramm mit der Directivity anschaut, dann liegt diese horizontal ab etwa 4kHz unterhalb von 35°. Damit ist in der Tat nur schwer sinnvoll zu arbeiten.

    "sascha.daniels" schrieb:


    Zu deiner Meinung bzgl der Verstärker muss ich aber noch mal nachhaken


    MF RMS-Angabe: 800w/4Ohm --> TA 2400 RMS Leistung: 2x 1200 W an 4 Ohm
    HF RMS-Angabe: 200w/8Ohm --> TSA 2200 RMS Leistung: 2x 590 W / 8 Ohm


    sollte doch als Headroom vollkommen ausreichen, oder? (TSA für den Hochtöner natürlich total überdimensioniert; aber ist ja bereits in meinem Besitz. Wird dann iwann ausgetauscht)


    Das Datenblatt ist in sich nicht besonders konsistent und widerspricht sich mehrmals selbst (zum Beispiel Directivity einmal 45x40, einmal 55x50 und für Sprache 65x60). Die RMS Angabe von 800W habe ich gelesen, aber Musik ist eine dynamische Angelegenheit, da sollte die Program-Leistung (1600W 4Ohm Mid, 400W 8Ohm High) schon erreicht werden, wenn die Wiedergabe dynamisch der Musik folgen soll. Natürlich kannst du bei nicht zu hohen Pegelanforderungen deine Amps ausprobieren, bevor du was neues kaufst. Auch ein Aufbau mit deinen Subs ist einen Versuch wert. Wenn du damit zufrieden bist, bleib dabei, wenn nicht, besorg dir was stärkeres. Du musst allerdings aufpassen, dass du deine Amps nicht ins Clipping fährst, das könnte gefährlich für deine Treiber werden.


    "sascha.daniels" schrieb:


    Achja, bzgl Einmessen...
    Steht ganz oben auf der ToDo-Lernliste.
    Werde mich in dem Bereich zukünftig einlesen und hoffentlich brauchbare Messungen durchführen. Bis dahin muss ich meinem Gehör vertrauen


    Als Übungsobjekt zum Einmessen ist dein System schon eine Nummer für Fortgeschrittene. Als Tipp würde ich zunächst einmal die Trennfrequenzen vom Hersteller übernehmen und hier keine großen Experimente starten, das kann zu sehr schlechten Resultaten führen (bis hin zur Beschädigung). Laufzeitanpassung zwischen den Wegen ist hier besonders wichtig. Bei den EQs kannst du dich dann austoben, hier gibt's sicher viele Details zu filtern... Aber man sollte das mit dem Einmessen nicht unterschätzen, ganz so einfach ist das nicht.