Beiträge von patec

    Es gab mehrere fast baugleiche Geräte, die von verschiedenen Herstellern vertrieben wurden. Der originale Hugo wurde am Institut für Technische Akustik der RWTH Aachen von Swen (er besteht auf das "w" im Namen) Müller entwickelt und gebaut. Der DSC 28 wurde von GAE verkauft, unter anderem zum Director System. Von Klein & Hummel hieß das Gerät ProC28, dort wurden die letzten Geräte vor kurzem günstig verkauft. Dazu gab es noch Versionen von Syrincs und von Visaton, möglicherweise auch noch mehr. Die FIR Filter waren damals ihrer Zeit ein wenig voraus, die Bedienung war noch nicht so richtig fluffig.


    Als legitimen Nachfolger kann man den HD2 (Hugo der Zweite?) von Four Audio betrachten, der noch immer produziert wird.

    Einfach an einen der Main XLR Outs klemmen.

    Pegel kannst du an der Box angleichen.

    Ich denke, es geht darum, den High-Pass-Out der Subs zur Entlastung der Tops zu nutzen. Was spricht denn dagegen, die Tops direkt an den High-Pass-Out der Subs zu klemmen? Oder den Vorschlag von Floger nutzen. Ein wenig gefährlich halt...

    Magst du das kurz näher erläutern?

    In eine Ease GLL kann der Hersteller zunächst einmal hinein schreiben, was er möchte, ohne dass man das ohne weiteres von außen sehen kann. Die Parameter, die den Maximalpegel bestimen, sind im Wesentlichen die Sensitivities der Einzelwege, die maximalen Leistungen für die Wege und auch noch die Filter. Wenn man will, kann man einen 15er mit einer Sensitivity von 120dB 1W/1m und einer Leistung von 20000 Watt definieren. Das führt zu sensationellen Maximalpegeln in der Simulation, lässt sich aber nicht so einfach erkennen.


    Die hier genannte GLL hat eine mittlere Sensitivity von 118,6dB an 2,83V. Das ist unter Einbeziehung der Filter nicht unmöglich, wenn die Filter entsprechend viel Gain beinhalten (das dürften hier etwa 15-25 dB sein). Wenn jetzt zur Erreichnung des Maximalpegels weitere 30dB am Eingang benötigt werden (hier 39,6dBV entsprechend 95V eff gegenüber 2,83V entspricht etwa 30dB), haben wir einen gesamten Verstärkergain von etwa 50dB entsprechend etwa 100000 Watt. Da dies für eine Mischung aus Konustreibern und Kompressionstreibern gilt, ist hier eine Ungenauigkeit von vielleicht 10dB in der Abschätzung, aber auch 10000 Watt erscheinen mir höchst unseriös.


    Als Gesamtpegel kommen hier für ein Stack 149,5 dB zusammen, wohlgemerkt nicht als Peakwert, sondern als Leq. Das erreicht man seriöserweise nur mit entsprechend vielen Elementen eines sehr potenten Line Arrays oder Hornsystems.


    Alleine der Hochtonbereich erreicht 142,3dB Leq, der MF macht 142,2dB Leq und der LF 148,1dB Leq, Ohne Worte...


    Insgesamt erscheint die GLL mir "sehr optimistisch", was die Maximalpegel betrifft.

    Hat eigentlich irgendjemand die große Version von Ease und hätte Lust mal eine Simulation eines VHD 5.0 zu machen, am besten im Vergleich zu einer etwas weiter verbreiteten Kiste?

    Ich habe mir die GLL vom VHD 5.0 eben mal angesehen. Bei einer Sensitivity von mittleren 118,6dB und zum Maximalpegel nochmal breitbandig etwa 30dB drauf erübrigt sich jeder seriöse Vergleich...

    ich hatte im laufe der jahre mehrmals mit diesen, druchaus hübsch gemachten, SD system mikros zu tun. eanmir persönlich war der sound ein bisschen zu hart. das kann aber durchaus auch an den jeweiligen saxophonisten gelegen haben, da ich keinen A/B vergleich hatte, ist das schwer zu sagen. dennoch hab ich das für mich so abgespeichert: SD systems = präsenzen etwas zurücknehmen

    Es könnte auch an der Montageposition der Kapsel liegen, die zentral in den Schallbecher zielt, wo die Obertöne gebündelt abgestrahlt werden. Mit flexiblen Clips wendet man die Kapsel ja gerne auch einmal aus dem Zentrum weg in Richtung Klappen, wo überwiegend die tiefen und "warmen" Schallanteile abgestrahlt werden.


    Die Kapsel selbst hat einen ziemlich linearen Frequenzgang. Die fixe Position kann Fluch oder Segen sein, je nach persönlicher Vorliebe. Jedenfalls verstellt der Musiker nicht unbemerkt das Mikro nach seinen Vorstellungen während der Show...

    Was is denn aus dem altbewährten SD Systems geworden? (LCM 89, wenn ich es recht erinnere)

    Sackteuer, aber optisch war es eine Granate.

    Meins ist inzwischen etwa 25 Jahre alt, und das gibt's tatsächlich noch immer zu kaufen, z.B. beim großen T. Ohne den Vergleich zu den anderen vorgeschlagenen Modelle zu haben, war ich immer mehr als zufrieden mit dem Sound.


    Es gibt auch diverse andere Halterungen, eine dynamische Version und ein Modell für Sopransax mit zwei Kapseln. Preislich etwa mit DPA gleichauf.

    Ein A/B Vergleich ist schwierig, weil man ja zwei identische Lautsprecher bräuchte, nur einmal mit FIR und einmal klassisch IIR. Müsste man sich also mit BiAmped Passiv Boxen und extrenem DSP etwas basteln.

    Oder einen externen Controller, der beides kann, und dann zwischen FIR und IIR Presets umschalten.


    Vor vielen Jahren gemacht. Es handelte sich um einen Controller, der nicht nur Filter ohne Phasenveränderung verwendete, sondern den Phasengang des Lautsprechers zusätzlich linearisierte, sowohl breitbandig mit entsprechender Latenz als auch für den oberen Frequenzbereich (ab ca. 200Hz) mit geringer Latenz. Das Ganze in einer guten Hörumgebung (nicht live).


    Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nur winzige Unterschiede gehört habe, und das auch nur im AB Vergleich bei sehr perkussiven Signalen. Ohne den direkten Vergleich bei mir keine Chance, die Filtertechnologie durch Hören zu erkennen. Vielleicht war es auch pure Einbildung, überhaupt einen Unterschied zu hören.

    Habe beide Amps bei mir im Lager und benutze diese eigentlich nicht mehr. Möchte jetzt eine davon als Hifi Amp einsetzen, welche wäre hier die klanglich/qualitativ bessere Lösung,

    Wenn du beide herumstehen hast, was hält dich davon ab, beide auszuprobieren, zu vergleichen und dich für die Variante zu entscheiden, die dir besser gefällt?

    Falls du dich wunderst, dass noch kein Profi die Anfrage beantwortet hat: Das liegt daran, dass niemand versteht, was du da machen willst.


    Versuche es doch mal so: Du beschreibst zuerst, welche Box du hast oder haben möchtest und wie diese bestückt ist, Dann beschreibst du, was du daran verändern möchtest (und vielleicht auch warum?). Vielleicht findet sich dann jemand, der das Modell kennt, einmal ein ähnliches Problem hatte und es schon gelöst hat. Ist aber eher unwahrscheinlich, da die meisten Profis defekte Teile durch Originalersatzteile ersetzen, weil es halt dann sicher funktioniert.


    Jetzt ein Blick in die Glaskugel: Nein, es gibt kein passendes Teil mit Phase Plug, das ohne Neuberechnung der (könnte damit die Weiche gemeint sein?) genau so spielt. Hab ich wo aufgeschnappt.

    Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.

    Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.


    Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

    In einem kleinen Club macht fast nie der L(C)peak, sondern fast immer der L(A)eq Probleme.

    Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

    Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann.

    Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

    Den Wechsel auf breitbandige Korrekturwerte halte ich für verantwortbar (auch wenn ich k2 aus der Differenz von L(C)eq bilden würde - mal sehen, ob wir das in der nächsten Überarbeitung geändert bekommen).

    Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2. Die breitbandigen Korrekturwerte eröffnen dem Messtechniker, der das ganze Prinzip gut verstanden hat, die Möglichkeit, innerhalb der von der Norm geforderten Regeln die Messergebnisse in gewissen Grenzen zu manipulieren. Ob man das verantworten kann, liegt sicher stark im Auge des Betrachters. Darüber hinaus lassen sich durch Verletzung der Regeln der Norm natürlich beliebig weitere Manipulationen durchführen. Dazu gehört dann jedoch schon so etwas wie kriminelle Energie, da mag es noch die ein oder andere Hemmschwelle beim Messtechniker geben.

    Der Vergleich mit den Radarkontrollen hinkt, da es ja nicht um Ordnungswidrigkeiten, sondern um konkret festgestellte Schäden geht. An ähnlichen Stellen (z.B. Arbeitsschutz, also LärmVibrationsArbSchV) gehen Messungenauigkeiten zu Lasten, in dem Fall des Arbeitgebers. Von daher würde ich dieses Fass gar nicht erst aufmachen wollen.

    Es ging mir weniger um die Konsequenzen zu Lasten von irgendjemandem, sondern um das Prinzip, eine Messung nur unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit zu beurteilen und zu bewerten.

    In erster Linie geht es natürlich um Selbstkontrolle: "Offiziell" würden die Protokolle in jedem Fall erst im Rahmen einer Klage, vorher wird da ja nichts veröffentlicht.
    Die Frage ist also: Wie würde man diese Selbstkontrollmessung idealerweise durchführen?

    Willst du die Messung verwenden, um eventuell erfolgende Klagen abzuwehren? Dann sollte erstens der Grenzwert nicht überschritten werden und im Rahmen der Messvorschrift darauf geachtet werden, dass nicht äußere Faktoren wie Publikumslärm oder das Schlagzeug auf der Bühne die Messung negativ beeinflussen. Das heißt meistens in PA Nähe zu messen, so dass die Korrekturwerte PA-fremden Schall absenken anstatt ihn anzuheben.


    Zweitens ist zu beachten, dass Gerichte gerne eine eigene Messung des Verursachers (hier: des Veranstalters) als ungeeignet ansehen (siehe Links des Admins). Da hilft es auch nichts, wenn du bei der Messung alles richtig gemacht hast. Um wirklich rechtlich sicher zu sein, muss diese Messung von dritter fachkundiger Seite erfolgen.


    Willst du die Messung zum Schutz des Publikums verwenden oder zur Beruhigung des eigenen Gewissens? Dann sollte man im Publikum messen, was in der Summe aus PA und sonstigem Lärm dort ankommt. Hier ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Grenzwerte gerissen werden und du keine Möglichkeit hast, mit einfachen Mitteln eine Verbesserung (was in diesem Fall eine Senkung des Pegels bedeutet) zu erreichen.

    Die Bestimmung des richtigen Korrekturfaktors ist im kleinen Club nur eben extrem schwierig, weil viele relevante Schallquellen erst nach dem Aufbau/Changeover verfügbar sind.

    Das ist nicht schwierig, sondern schlicht unmöglich. Die Messvorschrift geht davon aus, dass es einen linearen Zusammenhang zwischen dem Schallpegel am lautesten Publikumsplatz und dem Schallpegel am Messort gibt. Dies ist jedoch nur für Konservenmusik ohne Publikum einigermaßen richtig. Sobald weitere Schallquellen außer der PA nennenswert Pegel erzeugen (Band, Publikum), ist dieser lineare Zusammenhang nicht mehr gegeben, da diese Quellen zwischen lautestem Publikumsplatz und Messort eine andere Pegeldifferenz aufweisen werden als bei der Bestimmung der Korrekturwerte für die PA.


    Wenn aber das Messverfahren objektiv ungeeignet ist, die tatsächliche Schallexposition des Publikums zu bestimmen, kann man es nur noch verwenden, um den gröbsten Schaden zu verhindern, also wahlweise die medizinische Schädigung des Publikums durch PA-Signale (ohne Monitor, Gitarrenamps, Schlagzeug...) oder die finanzielle Schädigung des Veranstalters. Beides gelingt nach meinem Verständnis der Messvorschrift am Besten durch Wahl des Messpunktes in PA-Nähe.


    Streng genommen funktioniert das Messverfahren auch unter optimalen Bedingungen (Konservenmusik, leises Publikum) nur dann korrekt, wenn das Messignal zur Bestimmung der Korrekturwerte (meistens rosa Rauschen) und das Programmmaterial das gleiche Frequenzspektrum aufweisen, da die Korrekturwerte für jede Frequenz unterschiedlich sind, aber nur in der Summe erfasst werden. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das Verfahren selbst bei genauester Befolgung der Vorschriften nur sehr ungenaue Resultate liefern kann.


    Unter diesen Vorraussetzungen ein Gerichtsurteil auf Basis einer Überschreitung der zulässigen Werte um ein oder zwei dB zu fällen, ist wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar. Vielmehr müsste man die Messunsicherheit, die Bestandteil jeder korrekten Messung sein muss, hier mit angeben, so wie zum Beispiel bei Radarkontrollen, wo die Messtoleranz zugunsten des Autofahrers berücksichtigt wird. Hier zieht sich die Norm jedoch auf die vergleichsweise hohe Präzision des verwendeten Equipments zurück (Messmikrofon, Kalibrator), anstatt sich Gedanken zur prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Verfahrens zu machen.


    Mein Fazit: Die Norm dient der Verhinderung der schlimmsten Auswüchse und täuscht eine Genauigkeit vor, die in keinster Weise gegeben ist.

    Nun ja. 135dB(C) werden die Fanfaren kaum schaffen, und auch ein LAeq(30min) von 99dB wird wohl mangels Puste nicht erreichbar sein.

    Das könnte in der Tat ein Ausdauerproblem werden...

    Der Grundgedanke der Norm ist, dass nur Dinge erfasst werden, die man (theoretisch) beeinflussen kann.

    Du meinst durch Drehen an einem Regler oder auch durch sanfteres Bearbeiten eines Drumsets? Theoretisch beeinflussen kann man ja fast alles.


    Nebenbei gesagt, halte ich die Argumentation 'Das Drumset kann die Ohren kaputt machen, also darf ich das mit meiner PA auch) schon für etwas seltsam..

    Das ist nicht meine Argumentation, und ich finde das auch eher seltsam. Das wird vielmehr durch die Messvorschrift so ermöglicht beziehungsweise beinahe erzwungen, wenn man die Vorgabewerte unterschreiten möchte.


    Wenn ich am FOH messe und durch Publikumslärm und Korrekturwerte die Grenzwerte reiße, habe ich zwar vorschriftsmäßig gemessen, aber weder dem Geist der Regelung entsprochen noch dem Publikumsschutz gedient. Wenn ich vor der PA messe und Gitarrengott und Schlagzeug-Bediener dadurch außen vor lasse, dann handle ich auch nach Vorschrift, erfülle vielleicht nicht den bestmöglichen Publikumsschutz (denn dazu müssten die Musiker leiser spielen), handle aber gewissermaßen aus Notwehr gegen ignorante Musiker.