Traversen welche sind zu nehmen

Das ist ja ganz was Neues, daß man Prolyte Trusse auf´m Job erst noch aneinanderbraten muß.
Ne geschweißte Verbindung wäre ja echt die Königslösung! Dauert nur ein bißchen länger beim Aufbau, und Abbau geht dann halt nur mit Flex und Schneidbrenner.
Und ich dachte immer, Prolyte wär der Erfinder der Trussverbindung mit Eiern und Pins gewesen.
Aber man lernt ja wohl nie aus...

@ Robert: Noch nie genagelt auf ner Produktion???

@ Robert:
2 Fragen hätte ich noch:
Wenn Du Dich mit Prolyte auskennst:
Wie groß ist die maximal zulässige Torsionsbeanspruchung von X30-V Traversen? Finde dazu nirgendwo Angaben.

Warum hält eine geschraubte Verbindung nachweislich weniger aus? Bitte begründen!Wie kann das nachgewiesen werden? Kann man das so verallgemeinern?

Tschuldigung für zweimal posten, aber, hatte vergessen mich einzuloggen, möchte mich aber zu erkennen geben.

Um was genau geht es denn hier?
Welche Traverse soll jemand kaufen, wenn ich richtig verstanden habe?

Also grundsätzlich ist es äußerst leicht, aus teilweise auch statischen Überlegungen heraus, festzustellen, daß geschraubte Verbindungen große Probleme haben:

Traversen mit Endplatten (diverse Hersteller):

-bei Kraftübertragung von Traverse zu Traverse (Stoß- und Zugpunkt existieren und Verbindung ist ein Stück davon entfernt, dh greift woanders an als endsteht), denn hier geht die "Kraft um die Ecke"

-Außerdem nackeln die Löcher in den Endplatten bei häufigem Benutzen aus. Daraus resultiert eine große Durchbiegung und Veränderung der zugelassenen Belastbarkeiten.

-Desweiteren denke ich, daß die Bedienbarkeit von Traversen mit Verschraubungen in den Endplatten etwas schwerer zugänglich sind?!

-Ganz zu schweigen von dem Moment, das auf die Endplatte ausgeübt wird, weil Schraube von dem Stoßpunkt zwischen Traverse und Traverse etwas entfernt liegt.

Traversen mit Schraubverbindungen von außen durch die Rohre haben ebenso Probleme (Astralite, jetzt glaub ich Litetruss):

-Kerbwirkung der Traverse bzw. des innen liegenden Verbinderrohres auf die Schraube (8.8 sagt eigentlich auch nichts über die Querbelastbarkeit der Schraube, sondern lediglich über Zug bzw. Druckfestigkeit derselben aus)

-teilweise Verkanten der Schraube mit Verbindungsrohr, etwas wacklig und fummelig beim reinmachen der Schraube.

-meistens sind Schrauben diagonal in die Hauptrohre reinzumachen. Man stelle sich ein sagen wir zwölf Meter Vierkantrechteck am Boden liegend vor. Viel Spaß beim Anheben der Konstruktion um auf der Unterseite die Schrauben diagonal reinzubekommen. (gebe zu, daß ist auch ein kleines Problem bei Konusverbindern...)

Traversen mit Pitchfork Verbindern (zB. Ultralite, Camco):

-schon mal drüber nachgedacht, wieviel Spaß es macht beim Einbau von Ecken mit mehreren Wegen sich auch noch Gedanken zu machen, wierum man jetzt welches Stück und welche Ecke einfügen muß, damit "Nut" und "Feder" an der jeweiligen Stelle zusammenpassen?

Traversen mit Konusverbindern (Prolyte, Euro, etc.):

-meist sowohl Verbinder als auch Bolzen konisch, daraus folgt optimale Passung gewährleistet und kein Spiel, kein ausnackeln, keine "Kraft um die Ecke".
-verleihmäßig bestimmt überzeugenstes System

Grundsätztlich zu bedenken:

-Eine Kiste mit Schrauben muß nicht leichter sein als eine Kiste mit Verbindern.

-vielleicht sind Traversen mit Endplatten dafür nen Tick schwerer?

-egal ob geschweißt (warscheinlich die beste Wahl), vielleicht finden auch irgendwann Klebstoffe wie in der Raumfahrt einen angemessenen Platz, oder nicht, das wichtigste ist, das der Hersteller nicht beim "zertifizieren" der Traversen "mogelt".

-kann mich da an Hersteller (Contac-Systems.com)erinnern, die vorsichtshalber mal ihr Managementsystem (ISO 9001) zertifizieren lassen (grob gesagt ihren Büroablauf; Mitarbeiter der technischen Überwachungsvereine mögen mir diese einfache Darstellung verzeihen). Das hat mit Schweißen und Bauart und Belastungen o.ä. nicht zu tun!

- andere wiederum messen die Belastbarkeit ihrer Systeme unter Vorspannung der zu testenden Traversenkonstruktion (siehe ProLight & Sound ´02, ATC). Ist das unter Umständen ein wenig lächerlich? Erstens hält die Traverse unter diesen Testbedingungen dann natürlich mehr aus, zweitens kann man dann natürlich auch längere Spannweiten bauen und drittens ist diese Art des Aufbaus in den seltensten Fällen in der Praxis relevant!

-Oder ein Referent der SPE auch auf der ProLight & Sound ´02, der anpreist wie toll doch Eurotruss´ neuer Rigging Tower ist, wenn doch beim Messe Aufbau zufällig die Stützstreben gebrochen sein sollen (Gerne kann mich hier ein Insider eines besseren Belehren), ein lautes "Klonk", wenn man zum Aufbau dreimal den Anhängepunkt des Motorzuges verändern muß (vergleiche Prolyte: zweimal...) usw.

-Nur weil zwei Systeme anscheinend kombinierbar sind, sollte man doch Abstand davon nehmen, welche zu kombinieren. Selbst wenn, was warscheinlich auch nie der Fall ist, die verwendeten Materialien exakt gleich sind und der Aufbau und die Maße auch (außer beim einen steht X drauf und beim anderen Y) sollte man sich mal fragen was passiert, wenn aufgrund eines Produktionsfehlers eines Systems wirklich mal so eine Konstruktion aus zwei verschiedenen Systemen runter-/auseinanderkracht oder was auch immer für ein Horror Szenario passiert, welcher Hersteller dann tatsächlich eine Haftung übernimmt. Wer weiß vielleicht hat der ja in den AGB was stehen von Ausschluß bei Fehlbedienung oder so...

-Grundsätzlich nehme ich doch ein Traversensystem, daß ich möglicherweise nahezu weltweit bekomme und zumieten kann. ATC zum Beispiel ist durchaus vertreten, nur (leider) in D halt fast nur im Süden.
ATC ist auch nicht billiger als bspw. PROLYTE, das bekommt man aber wirklich überall auf der Welt in unglaublich großen Mengen (Haben übrigens als erstes einen Rigging Tower rausgebracht. (Egal, ob er benötigt wird oder nicht.)).

-Eurotruss oder einen der vielen Nachahmer? Keine schlechte Traverse, aber erstens soll sie auf Grund der fehlenden Querstreben (im Querschnitt gesehen) manchmal zum Verdrehen (Torsion) neigen und zweitens haben auch weniger Leute diese Traverse als bspw. Prolyte.

-Slick? Wenig persönliche Erfahrung, zumindest auch recht vertreten (Maxi/Super). bei diesen da fast nur als Hauptzweige im Einsatz, Pitchfork Verbindung kein Problem.

Also ist wohl zu merken, oder?
PROLYTE PROLYTE PROLYTE PROLYTE PROLYTE PROLYTE PROLYTE .....

Gruß

obwohl ich eure nerven bestimmt eh schon überbelastet habe, noch was:

@bigsound:
meine meinung zu contac siehe gleich drüber. habe aber noch was vergessen: die haben ja wie ich auf der homepage erkennen kann immer noch das Verbindersystem mit zwei halbschalen und in der Mitte ne Schraube. Empfinde das spontan als instabil und fummelig. ganz abgesehen davon mit ISO 9001 (Managementsystem)zu werben und dann Spannweiten angeben, die mir für ne 30er Traverse zu groß (14m) vorkommen interessant. für mich riecht das nach Messung (wenn überhaupt gemessen oder berechnet) unter Vorspannung, wobei, dafür eigentlich das Ergebnis zu schlecht ist.

@anonymos:
mit nageln ist bolzen + verbinder reinklopfen gemeint, nehm ich an.
(das ist etwa so ein blöder begriff wie scanco statt scancommander oder mausi, bärchi usw.)

Markus:
anonymos sagte lediglich das Prolyte schweißt und das ist auch so. Das technisches Personal auf Veranstaltungen klopft, nagelt (ich finde ja nageln ist was anderes...) oder sonst was macht dürfte jedem, auch anonymos, bekannt sein.

Markus:
Komentar zu verschraubten Verbindungen gefällig? gleich drüber lesen.

Markus:
was genau meinst du mit "maximal zulässiger Torsionsbeanspruchung" der X-30V.
Bei welcher Anwendung genau möchtest Du denn die Torsion der Traverse unbedingt erzeugen? Macht das Sinn ? :wink: Ist eigentlich nicht das Ziel, seine Traverse irgendwie unnötig unter "Spannung" zu setzen.
Wenn dann solltest Du eine gewünschte Länge der zu besichtigenden Situation nennen und dann eventuell noch... Ist das nicht vielleicht einfach nur Quatsch gewesen?

Hallo Michael,
daß eine Traverse auf Torsion beansprucht wird, ist gar nicht so außergewöhnlich.
Torsionsmomente treten z.B. immer dann auf, wenn Du innerhalb eines Rigs T-Stücke verbaust.
Beispiel wäre z.B ein kleines Groundsupport aus FD 34 (oder ähnlichem), das Du unter ein Bühnendach baust, um ein paar Kopflampen aufzuhängen, da diese nicht mehr direkt ins Bühnendach gehangen werden dürfen.
Die vier Tower stehen direkt vor und hinter der Bühne. von den Sleeveblöcken gehen die seitentraversen dirkt ab. Damit die Kopflampen nicht naß regnen können, liegen Front- und Backtruss unter der Bühnenüberdachung. Dies wird folgendermaßen erreicht:Bei den Seitentraversen sitzt am Sleeveblock erst ein 0,5m- oder 1m-Stück, anschließend ein T-Stück, an dem die Front- bzw Backtruss sitzt.
Maximale Schnittgrößen (Querkraft, Normalkraft relativ unbedeutend, da horizonatale Beanspruchung nur durch Wind, Biegemoment) für Front- wie auch Backtraverse liegen im höheren, aber eindeutig noch grünen Bereich.
Auflagerreaktionen aus Back- und Fronttruss werden an der Stelle der T-Stücke als Punktlasten in die Seitentraversen eingeleitet. Auch diese nur zulässigerweise beansprucht. max M sogar deutlich niedriger trotz höherer Last aufgrund der kürzeren Spannweite.
Beim Auseinanderbauen der Konstruktion zeigt sich eine sehr starke Verspannung im Bereich der an die T-Stücke anliegenden Verbindungsstellen, verursacht durch Torsion. Die Last der an das T-Stück angreifenden Traverse wirkt hier als Hebel, der ein nicht unerhebliches Torsionsmoment in der Traverse verursacht, das diese u.U. dauerhaft verdreht.
Auch bei horizontal beanspruchten Tragwerksteilen, z.B. senkrechte Stützen, sind Torsionsmomente nicht zu vernachlässigen.

Hallo Markus,

natürlich hast Du bei so einem Aufbau mit Torsionskräften zu rechnen.
Andererseits hast Du für ein mobiles Bühnendach ein Baubuch und dementsprechend mußt Du Dich eben verhalten. Du kannst schließlich nicht einfach ein Bühnendach kaufen inkl. Baubuch und dann die Konstruktion mit T-Stücken und Quer Traversen usw. umbauen. In der Sekunde erlischt die Zulassung des Bühnendachs, da das Baubuch immer nur genau einen bestimmten Aufbau vorsieht. Alle anderen Aufbauten desselben Grundrisses sozusagen müssten einzeln geprüft und zugelassen werden.

(Sollte das Bühnendach so klein sein, das man noch kein Baubuch benötigt wird, sollten Gesamtbelastbarkeit der Tower und Einzelbelastbarkeit der Strecken reichen, oper?)

Ach so, Prolyte Niederlande sagt übrigens es wäre relativ unseriös eine Pauschale zu nennen, wie viel Torsion das System aushält. Schließlich hängt das stark von der Länge des System, den angehängten Lasten, der jeweiligen Aufhängung, usw. ab. Am besten bei Bedarf einen Statiker bemühen, der sich mit den jeweiligen Systemen auskennt. Adressen über Vertriebe, notfalls auch über mich.
Gruß

Hallo Michael,
wenn Du Dir mein letztes Posting einmal genau durchliest, wirst Du sehen, daß es hier nicht um die statischen Probleme eines Bühnendachs mit Baubuch bzw. Standsicherheitsnachweis bei kleineren Dächern, je nach örtlicher LBO, sondern um ein X-beliebiges Rig, indoor oder outdoor, geht, bei dem Kräfte aus einer Traversenstrecke über einen biegesteifen Anschluß in eine andere Strecke eingeleitet werden.
Derartige Punkte sollten also bei der Berechnung einer Traversenkonstruktion immer entsprechend auf Torsionsmomente hin untersucht werden.
Ansonsten schon einmal besten Dank für Deine Nachfragen bei Prolyte.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Markus am 2002-05-07 17:23 ]</font>

Hallo zusammen,

zu erwähnen ist hier vielleicht noch, daß eine Traverse auf diverse Lasten-"Arten" ausgelegt ist, die mehr oder weniger gleichzeitig auftreten können.

Wenn durch irgendeine Art der Belastung dauerhafte Verformungen der Traverse auftreten, ist diese doch streng genommen dadurch zerstört, weil überbelastet.

Eine vorrübergehende Verformung, die man eigentlich bei jedem Aufbau ungewollt erziehlt, muß nach dem Auseinanderbauen wieder vollständig verschwinden!

Allerdings habe ich von FD 34 auch schon öfter gehört, daß diese besonders sensibel auf Torsionskräfte reagieren.

Markus, solltest Du Dir Sorgen machen wegen der Stabilität der X-Serie, dann steig schnellstens um auf mindestens H-Serie, das ist zwar auch keine Universallösung, aber zumindest noch etwas stabiler. Findet man im Verleih übrigens auch öfter. Gruß

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Michael am 2002-05-28 19:55 ]</font>

Zitat

Slick ist meine Lieblingstraverse.
Camco ist mehr oder weniger baugleich mit Slick. Allerdings ist das mt dem Mische so eine Sache, wenn sich Stöcker und der Engländer grün sind, ist alles gut, wenn nciht dann nciht. Der Camco-Statikservice ist hingegen wirklich excellent.

mfG

Oliver Giem

Hallo Olli!

Lichtler-forum is everywhere... sehr ordentlich!

Camco ist momentan mit Slick vor Gericht. Wie das ausgeht, mag ich natürlich nicht vorauszusehen, aber es wurde ein Gutachten über Slick und Camco erstellt, welches man als User bestimmt einsehen darf oder zumindest einsehen können sollte. Um es kurz zu machen: mit Camco macht man da nix verkehrt. Über die Verbinder überlege ich gerade, etwas zu schreiben, verschiebe dies aber erst einmal. Wer sich im Traversenbereich auf Billigfirmen verlassen mocechte, muss dies selbst wissen, ich kann da nur von abraten. Denn preiswerte Tr., die in der Mitte durchhängen um bis zu 15cm, sind m.E. nicht brauchbar, und davon gibt es doch immer noch eine ganze Menge. Entscheidet Euch da selbst. Übrigens macht die FD bei uns Torsion ganz gut mit, aber wegen der Kompatibilität steigen wir wohl ohne Gewähr auf Prolyte um, die gibt es hier zuhauf.

der hami