Leq für Arme

Nun habe ich mir mal die Seite dB Mess angeschaut, und komme zu folgender Erkenntniss:

die Light Software ist sicher ein nützliches Tool mit gut gemachten Funktionen - aber prinzipiell völlig nutzlos! Sorry.....

Was nütz diese Software?

Ich kann eine Langzeitmessung mit nicht zugelassenem Equipmnet durchführen, mit der man vor Gericht usw. keinerlei Nutzen hat!

Eine überschlägige Messung des Pegels auf einer Veranstaltung kann ich auch mit handelsüblichem Pegelmesser durchführen. Meine "Erinnerung" an diese Werte nach einer VA sind genauso beweisarm!
Dennoch halte ich diese Software für gut, ja sogar spitzenmäßig wenn sie eine Zulassung besäße.

Genau das ist aber das Übel, beschreibt der Admin auf gleicher Seite doch den Umgang mit halbwegs glaubhafter Methode gegen Erlangung teurer Messlizenzen und Mietequipment.
Das ist genau gegen die verwertbare Praxis! Es interessiert keinen Veranstalter eine wirkliche Klasse 1 Messung, auch der Beschaller hat kein Interesse daran.
Dem Gesundheitsschutz kommt eine Klasse 1 Messung auch keinen Millimeter entgegen! Es geht wie so oft ums Geschäft.

Solange derartige Messungen mit amtlich verwertbaren Ergebnissen soviel Geld kosten steht der Gesundheitsschutz an zweiter Stelle!

Weiterhin habe ich mir noch mal die Zusammenfassung des Normenblattes der entsprechenden DIN angeschaut: am naheliegensten Standort des Lärmpegels wird gemessen: also vor der PA!

Wie die DIN Macher schlauerweise erkannt haben, liegt da ein Problem vor; 99dB LEQ sind nicht einzuhalten. Und nun? Überall PA dezentral fliegen, Linearray hängen?
Was ist mit der kleinen Coverband beim Dorffest in der Seitenstraße? Selbst wenn dort nicht laut gemixt wird, ist der Pegel vor der Box immer höher als die Grenzwerte. Nun gut kann man sagen, DIN schreibt vor "leiser machen" und die Sache ist abgetan. Fall erledigt - zukünftig wird kein Verleiher überhaupt solche Aufträge annehmen, weil sie sich nicht realisieren lassen!

Ich sehe in eine düstere Zukunft, falls diese DIN in punkto tatsächliche Einhaltung wirklich zur Vorschrift (nicht Empfehlung) wird!
Die damit verbundene Geschäftstätigkeit mit der Messerei halte ich für überzogen und albern - dahinter steckt nicht das Interesse der Lärmkontrolle zum Gesundheitschutz!

Admins Software Light ist gut - wenn sie amtlich genehmigt wird! Da so etwas aber nicht vorkommen wird, werfe ich allen mit DIN Erstellung/Umsetzung etc. verbundenen eine bombastische Gebührenkampagne mit dem Deckmantel des Konzertbesucherschutzes vor!
Stefan

könnte mann

die Software
die SPL meter (Radio Shack da verbreiteter standart und das teil vom rockline da RS232ausgabe der werte)
eine bestimmt PC hardware konstellation

zum Eich amt bringen und da ne abnahme bekommen ??

ich könnte das tun in Fellbach gäbe es da ein entsprechendes amt

insofern mir jemand SPL meter Software zur verfügung stellt

PC und Radioshack könnte ich stellen.

An anderer Stelle stand schon mal was von der "amtlichen Eichung" eine Klasse 1 Pegelmessers, die runde 1000.- kostet !

Das scheint mir aber eine grundlegende Voraussetzung für zukünftige Bestimmungen zu werden!

Klasse 1 Equipment mit Lizenz!

Im Interesse des tatsächlichen Lärmschutzes und der Erfassung über mehrere Stunden auf der Baustelle reicht eine einfache Meßanordnung völlig hin.

Dazu müßte der Gesetzgeber die Ämter verpflichten, entsprechende Genehmigungen für kleines Geld zu erstellen!
Es geht doch um den Schutz der Besucher, und nicht um die Gebührenkasse der Eichstellen und Lizenzvergeber

Ich weiß, dass ich hier meine Einstellung zur Sache recht brachial darstelle und bei einigen verständnisloses Kopfschütteln verursache. Allerdings muß die Sache so klar beim Namen genannt werden, da im Hintergrund der ganzen Aktion sonst ein Geschäft sondergleichen anläuft!

Das wissen alle (!), die eins und eins zusammenzählen können!!

Jeder der so tut, als wäre die Nutzung von Klasse 2 Material nicht möglich sollte mal sehen, wie schnell ich bei einer Messung mit Klasse 1 Equipment die Werte um etliche dB verändern kann.

Welcher analoge Mensch ist denn so geeicht, dass er die Aufstellung der Messmikros unfehlbar gestaltet? Lächerlich.......
Stefan

@rocki

harte einstellung sehr straighte einstellung hat so was

TBF mässiges.

zum eichen ich werde da einfach mal fragen.

zum aufstellen des mikros das legt mann einfach so fest dass mann es mit meterstrab und massband messen kann

bühnen breite x anzahl und breite des stacking x bassanzahl / das alter der freundin gleich microfon abstand und höhe dessen position.

im DB DRAG ist das übrigens iditoen sicher festgelegt.
auf der beifahrer seite in so und so viel zentimeter abstand auf der windschutz scheibe.
Evtl würde diese Druck schwankungs messgerät die frage nach dem mic ja klären und der kalibrierung.
die verwenden da nen Druck empfänger

http://www.termpro.com/dbdrag/rules/2004/rules04.html

Leider kann nur Gerät beim Eichamt vorgelegt werden was eine bauartliche
PTB Zulassung hat und das haben nur "oberamtliche" Pegelmesser.
Das heist mit einer Radio shack Pegelmesserlösung+PC besteht keine Chance beim Eichamt anzutreten.
Das macht sogar Sinn, da das Gerät ja nach erfolgter Eichung vor Manipulationen gesichert werden muss.
Hierfuer gibt es dann Schallpegelmesser mit PTB Zulassung die noch erheblich teuerer sind.
Durch ein Siegel werden die dann vor Nachstellen geschützt.

Gerade bei der Schallmessung können aber ein paar Zentimeter Position etliche dB ausmachen....
Es gibt auch einen erheblichen (preislichen) Unterschied zwischen einer Küchenwaage und einer Waage mit dem in einem Laden Lebensmittel verkauft werden dürfen.

Ich behaupte mal das Messgeräte, die auch vor Gericht bestand haben,
nicht zum billigen Massenprodukt werden.
So ganz versteh ich auch nicht das ein solches Gerät maximal 200Euro kosten muss. Der bürokratische Aufwand ist auch für die Hersteller nicht unerheblich. Schliesslcih muss das Gerät nicht nur Genau messen, sondern Manipulations sicher sein und auch langzeitstabil sein.
In dem Moment wo es um Schadensersatzklagen z.B. wegen Hörschäden geht, sind die Kosten für amtliches Messgerät vernachlässigbar.
Da wird in "fettes" Amping investiert, aber hier scheint wenig Bereitschaft zu bestehen auch nur mehr als 50Euro zu investieren.
Das Bewusssein hierfür kommt, wenn in größerem Stil Hörschäden vor Gericht diskutiert werden und der Veranstalter sich auf einmal erheblich in der Verantwortung sieht. Hierüber wurden ja schon viele interessante Diskussionen geführt.
Umgekehrt ist natürlich auch nicht ganz plausibel, wenn das Messequipment zum Bremsen der PA mehr kostet als die PA selber.
die Preise, die ich so gesehen hatte für Messgeräte mit PTB Zulassung lagen deutlich jenseits der 3000Euro. zzgl Eichung a 1000Euro
Ich würde gerne bei der Diskussion in Frankfurt dabei sein, aber werde es wohl leider nicht schaffen.

docjordan

http://www.dr-jordan-design.de

Docjordan beschreibt ganz genau was Anbach ist!

Nur kann es so nicht bleiben.

Wenn wir was für die Gesundheit bzw. den Lärmnachweis erbringen sollen, muß eine Änderung hinsichtlich des dazu verwertbaren Materials erwirkt werden! Das wäre dann ebenfalls Sache des Normenausschusses hier was anzubieten.

Es ist was anderes, ob ein KFZ Hersteller haarkleine Messungen der Geräuschentwicklung im Fahrzeug durchführt, oder der durchschnittliche Pegel auf einer Veranstaltung festgehalten wird.
Wenn im ersten Beispiel der Hersteller ein gesteigertes Interesse an wirklich exakten Daten hat, kann ich mir Klasse 1 Material vorstellen. Genauso bei der Ermittlung von Lärmgutachten in Wohngegenden, die ein behördliches Interesse haben.

Aber doch nicht als "Fahrtenschreiber" beim Rockfestival im Stadtpark! Da reicht wirklich Klasse 2 Material hin - es muß nur gesetzlich akzeptiert werden.

Im Grunde genommen ist die ganze Thematik "Lärm auf der VA" eh Unsinn! Warum sollten die Leute da mehr gefährdet sein, als auf dem Nachhauseweg im Golf des Zeitgenossens mit der 600W Anlage? Muß man denn da zukünftig auch Messanordnungen installieren, um Hörschäden entgegenzuwirken.
Im Stadtpark kann ich mich weiter wegstellen, wenn es mir zu laut ist - im Auto nicht wenn der Fahrer mal zeigen möchte, was die Anlage so drauf hat .
Aber wir kommen vom Thema ab, ist eh alles gesagt zum Kapitel Lärm.

Mir erscheint nach wie vor das oberste Ziel die Zulassung günstigen Equipments zu sein. Wenn es wirklich um Lärmkontrolle geht muß das reichen!
In Wirklichkeit scheint es noch um was anderes zu gehen.........

Betrachtet mal folgendes: es gibt im Autozubehör einfache Russfilter zur Nachrüstung von Diesel PKW! Da die Funktion dieses Filters auf rein passiver Funktion ruht, ist dem Umweltschutz bei zusätzlicher Ausstattung der Dieselfahrzeuge mit solchen Teilen ein Riesendienst getan.
Ein Neuwagen mit werksmäßigem Russfilter bekommt eine saftige Steuerminderung. Ein alter BMW 525td allerdings nicht - auch wenn er nachgerüstet würde!
Warum nicht? Es fehlt der teure Nachweis, dass der billige Russfilter auch wirklich was kann, und die Industrie (der die Gesetzgeber immer in die Tasche spielen, wenn es darum geht neue Abgasnormen hervorzubringen) hat an solchen Nachrüstungen kein Interesse!
Der Gesetzgeber unternimmt nichts - obwohl es doch offiziell um den Umweltschutz geht.
Auch in diesem Beispiel würde die flächendeckende Nachrüstung zugelassener Diesel PKW mit 500.- Filtern mächtig die Umwelt entlasten!

Aber das bringt nichts in die Kassen!

Und genau so wird es mit den Lärmkontrollverfahren werden :cry:
Stefan

Zitat von "docjordan"

Hierfuer gibt es dann Schallpegelmesser mit PTB Zulassung die noch erheblich teuerer sind.
Durch ein Siegel werden die dann vor Nachstellen geschützt.
Hier läßt sich aber auch der preiswerte Klasse 2 Schallmesser versiegeln, dass kann nicht der Grund sein!(Stefan)

Gerade bei der Schallmessung können aber ein paar Zentimeter Position etliche dB ausmachen....
Demnach machen Absolutmessungen gemäß Klasse 1 nicht viel Sinn!(Stefan

So ganz versteh ich auch nicht das ein solches Gerät maximal 200Euro kosten muss. Der bürokratische Aufwand ist auch für die Hersteller nicht unerheblich. Schliesslcih muss das Gerät nicht nur Genau messen, sondern Manipulations sicher sein und auch langzeitstabil sein.
In dem Moment wo es um Schadensersatzklagen z.B. wegen Hörschäden geht, sind die Kosten für amtliches Messgerät vernachlässigbar.
Da wird in "fettes" Amping investiert, aber hier scheint wenig Bereitschaft zu bestehen auch nur mehr als 50Euro zu investieren.
Das Bewusssein hierfür kommt, wenn in größerem Stil Hörschäden vor Gericht diskutiert werden und der Veranstalter sich auf einmal erheblich in der Verantwortung sieht. Hierüber wurden ja schon viele interessante Diskussionen geführt.

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Im Falle der Lärmaufzeichnung im Durchschnitt über lange Zeit kommt es auf Toleranzen +-1,5dB nicht an! Demnach sollte die Kontrolle praktisch betrachtet und evtl. später vor Gericht mit Klasse 2 Material genügend genau sein!
Gegen eine Kalibrierung mit normalen Tarifen und einer grundsätzlichen Eichgebühr auf normalem Level wehre ich mich nicht!
Es muß eine praktikabele Lösung her.
Setafn

Ich willes noch mal etwas überspitzt formulieren.
Vom Standpunkt der Genauigkeit reicht vermutlich auch Klasse 2.
Aber wenn gesetzliche Überwachungen kommen, werden die Kosten für den Schallpegelmesser das gerinste Problem sein.
Selbst wenn das Gerät für 200euro als solches anerkannt wird, muessen auch diverse andere Auflagen erfüllt werden um sinnvolle Ergebnisse zu erzielen.
D.h. das ist dann nur noch was für geschultes Personal, der nicht nur weiss was 3kW RMS ist sondern auch weiss wie ein solches Gerät aufzustellen ist.
Damit werden die Kosten dann kaum noch von dem Messgerät selbst bestimmt.
In letzter Kosequenz wird dies dazu vermutlich führen, dass der Markt für Hobby-PA enger wird.

Der Vergleich mit dem 600W Disko-Auto hinkt ein wenig, da es schon ein Unterschied ist ob es eine Öffentliche Veranstaltung ist oder sein privat Vergnügen.

Insgesamt begrüße ich das über diesen Bereich mit seinen vielen Facetten ausfühlich diskutiert wird.

Über kurz oder lang wird aber auch ein tauber DJ erkennen müssen das er seine PA nicht nach 2-Takt manier betreiben kann (Lerrlauf oder Vollgas)
Mittlerweile ist nämlich meist nicht das Material das schwächste Glied sondern der Mensch selber.

docjordan

Als Tonmann einer gut gebuchten Company mache ich seit ca. zwei Jahren immer wieder Messungen während der VA!
Meine Arbeitsweise gehört zur Abteilung "sinnmachende Lautstärke".

80% aller Veranstaltungen werden mit Pegeln um die 90 - 100dB an meinem Mixer gemacht, einige harte Ausnahmen mit über 115db!

Dementsprechend weiß ich eigentlich gut über Lautstärke bescheid, ich kontroliere das ständig.
Ich bin sogar hochinteressiert an dem Thema LEQ Kontrolle, und würde Aufzeichnungsmöglichkeiten begrüßen. Nur fehlen bislang zugelassene Methoden.
Ein Programm was zwar den Pegel protokolliert ist schön und gut, aber bringt momentan nichts, wenn es nicht "vom Amt" ist!

Docjordan erklärt schon ganz gut, wohin der Trend in Zukunft geht! Mir ist diese Entwicklung bewußt, und die Bestimmung von oben herab passt mir nicht. Es ist nicht konstruktiv und am eigentlichen Thema vorbei!

Wenn der Meßtechniker Vorschrift wird, mache ich die Lizens klar, kaufe mir das Zeugs und kassier euch alle ab

Regierung sei Dank für diesen neuen Geschäftszweig! Hinterm Pult stehen brauch ich mich dann nicht mehr - mit rumsitzen verdiene ich dann ein vielfaches mehr :lol: !
Stefan

Zitat von "ADMIN"

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

1.) In der Norm wird nur Klasse 2 gefordert.

2.) In der Norm steht nichts von "amtlich geeicht".

3.) In der Gerichtsurteilen stand auch nichts von "amtlich geeicht", wohl aber von "normgerechter Messung".

4.) Eine Software-Lösung bekommt keine PTB-Bauartzulassung und kann somit nicht amtlich geeicht werden. Allenfalls ist ein Sondergutachten der PTB möglich.

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Jaja, aber du schreibst ja selbst:

Zitat von "http://www.dbmess.de"

Mit diesem Programm können zwar keine (!) normgerechten Messungen nach DIN 15905 Teil 5 durchgeführt werden, weil keine oktavgemittelten Korrekturwerte mit der Messung verrechnet werden können. Es können aber Messungen in Anlehnung an diese Norm durchgeführt werden.

Also wieder nix mir hält vor Gericht stand

Was für eine Klasse sind die Messgeräte von Conrad und Co überhaupt? Heißt "IEC 651 Typ 2" Klasse 2?

Auch ich wiederhole mich ungern!

Eine DIN Norm ist keine Vorschrift, eine Vorschrift gibt es nicht solange sie kein Gesetz ist.

Falls die Lärmkontrolle zum Gesetz werden sollte (was man ja nur abwarten braucht) kommt wohl keiner mehr um die entsprechenden Geräte der Klasse 1 herum!

Andersrum haben Klasse 2 Geräte zwar prinzipbedingt die großzügige Genehmigung des DIN Ausschusses den Radau zu messen - im Schadensfall wird aber jeder Gutachter darüber lachen. Er wird von nicht geeichtem und zugelassenem Zeugs faseln und die Messung wäre abgehakt.

Alles was ich hier bemängele wird die zukünftige Vorgehensweise sein! Deshalb ist meiner Ansicht nach die frühzeitige Genehmigung für das billige Equipment sicherzustellen.

Wir können gerne in einigen Jahren (wer weiß wie schnell die Herrschaften mit dem Gesetz sind) nochmal den Thread hier hochkramen - dann werdet ihr sehen wie recht ich hatte - ne Chance habe ich eh nicht!

Im übrigen belasse ich es jetzt hierbei. Einige werden bemerkt haben worum es eigentlich geht! Es ist wie überall im Leben - Money rulez!
Stefan

Ich wollte nur darauf hinweisen,
das Ihr auch mit unsere Software WinAudioMLS unter
http://www.dr-jordan-design.de auch Leq etc messen koennt.
Es ist dann kein Problem Leq mit A/C zu bewerten,
die Integrationszeiten etc sind beliebig einzustellen. Der Datenlogger
schreibt dann Werte in eine Datei (optional auch Oktav oder 1/3 Oktav),
so dass man die Daten z.B. mit Excel auswerten kann.
Wer das Glueck hat die Basisversion fuer 25Euro bei Ebay zu ersteigern,
kann ggf. den Datenlogger dazukaufen. Preislich liegt dann in in aehnlichen Regionen (50Euro). Nebenbei kann das Programm
aber wesentlich mehr, die komplette PA einzumessen ist nur eine Anwendung von vielen.

docjordan
http://www.dr-jordan-design.de

Zitat von "ADMIN"

Leider darf ich hier nicht mal eben eine DIN-Norm veröffentlichen, da hat der Beuth-Verlag das Monopol darauf (und nimmt entsprechende Preise...).

Entschuldigung........eine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen.

An den Preisen für 5 - 6 Blatt Papier mit Normennachdruck (in diesem Fall die DIN XXXX Teil 5) kassiert der Verlag 29.- !!

Allein daran erkenne ich immer wieder deren Geschäftstüchtigkeit. Der Verband der Ton und Lichtverleiher (jeder weiß wen ich meine) publiziert ja auch schon seine eigenen "Normenvorschläge"!

DIN Normen usw. sind schön und gut, und sicherlich auch wichtig. Schade ist nur, dass so etwas nur gegen teures Geld erlangt werden kann!
Und wisst ihr warum die Normen ständig um ein Fitzelchen verändert werden? Genau....um ständig die Normenordner auf dem neusten Stand zu halten, und per Abo für mächtig Kohle zu sorgen!

Ich habe zig Jahre Erfahrung mit DIN-Ordnern aus meinem Industriejob im Service. Wer schon mal so einen Ordnersatz aktualisiert hat, fragt anschließend zu Recht ob das wirklich nötig war - und vor allem gegen so viel Geld!
So, jetzt aber Ende der Wahrheitsfindung und Schluss aus!!
Stefan - jetz könnt ihr prügeln...

Leider sind die hohen Preise fuer Normen kein deutsches Phaenomen.
Die IEC60268-16 die z.B. objective speech intelligibility (STI-RASTI) defininiert kostet lockere 125$. 28 Seiten incl. diversen nutzlosen Deckblaettern.
Meist bekommt man solche Sachen aber an Uni-bibliotheken, sogenante Normungsauslegungsstaetten.

docjordan

Zitat von "ADMIN"

Das ist richtig.

Aber wir reden hier von einer Light-Version für 50,- Euro...

Ja.

Die IEC 651 ist die Norm, nach der Schallpegelmesser klassifiziert werden (und zwar nicht-integrierende Schallpegelmesser, also nix mit Leq, deshalb ja die Software...)

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Also ich warte jetzt einfach mal deinen Messtechnik Tag ab. Frankfurt ist ja nicht all zu weit weg.

Irgendwie sollte man auf eine Lösung kommen die für Veranstalter/Verleiher und DIN-/Gesetz-Macher akzeptabel ist.

Hallo,
dass eine Messung, die nicht nach DIN angefertigt wurde keinen Nutzen vor Gericht hat, ist klar. Wie wir mittlerweile wissen ist diese Messung relativ aufwendig und bedarf teurem Equipment. Das eigentliche Problem liegt jedoch nicht in der Messung, sondern in derem Ergebniss. Ich habe jetzt schon auf einigen Veranstaltungen Messungen nach DIN mit Klasse1 Messgeräten und korrigierten Pegeln durchgeführt. Die Pegel sind praktisch immer zu hoch. Sie lassen sich höchstens auf sehr kurzen Veranstaltungen einhalten.
Einen Leq mit dem Rechner zu bilden ist auch nur bedingt sinnvoll. Gerichtlich verwertbar ist er ja ohnehin nicht. Wenn ich nur in etwa abschätzen will wie groß der Leq ist, kann ich mich auch einfach am Momentanpegel der Band orientieren. Pausen zwischen den Sets oder zwischen Liedern senken diesen Wert kaum ab.
z.B: Bei 1h Musikdarbietung mit gemessenen 100dB und einer anschließenden Pause von 1h mit 60dB (gespräch 2 Personen im Raum!) beträgt der resultierende Leq über 2h 96,99dB !!!
Nachdem die Pausen jedoch nie so lange sind, (und nie so leise) fallen sie noch weniger ins Gewicht. Dies hat sich auch Messtechnisch bestätigt.
Wenn ihr also ungefähr wissen wollt wie groß der Leq sein wird, braucht ihr nur mal auf den Momentanpegel zu achten. Wenn ihr etwas braucht das gerichtlich verwertbar ist, nützt euch der Computer auch nix.[/b]