Messung und Höreindruck von Bass-Systemen

    ... letztendlich zeigt es mir, daß es (was auch meine persönliche Einstellung ist ...) sinnvoll ist, Mühe und Zeit in eine möglichst gute akustische Abstimmung zu investieren, um sich das "Herumgeeiere" mit EQs und Controllern - soweit möglich - zu ersparen. Außerdem lassen sich dann eher auch vernünftige Passivfilter (in Tops oder Fullrange ...) einsetzen.


    Ein "in sich" nicht optimale (unstimmiges) System kann auch mit großem Filteraufwand (per DSP) nicht zu einem idealem System gemacht werden.


    Oder etwas präziser: Wenn ein LS - bzw. eine schwingende Luftmasse in einem Vent - sehr unkontrolliert "herumwabbelt", dann bekomme ich das mit einer Modifizierung des Signals nur durch Filter allein nicht hin. Ich müßte auch auf das zeitliche Verhalten einwirken (z.B. Gegenkopplung mit Senseleitungen ... oder Simulation des zeitlichen Verhaltens in einem DSP - was dann aber SEHR speziell für einen bestimmten LS wäre ...).


    Ich finde es daher weiterhin besser, LS-Systeme mit möglichst wenig Problemen zu designen - sowas ist mir einfach sympathischer ... 8)

    Zitat von "bassking67"

    ...
    => genau das ist der springende Punkt ; beim Zusammenhang zwischen Zeitverhalten und Phasen/Amplitudengang ist nämlich die "absolute Phase" entscheidend (das ist dann genau das Thema mit der Information, die durch die zyklische Darstellung der Phase verlorengeht [siehe TomyN])


    Wenn auf einer Wiese eine PA steht, wo innerhalb eines gewissen zu beschallenden Areals Leute stehen und sich die Mucke anhören, dann hat jeder Zuhörer eine völlig andere "Absolutphase" (unterschiedliche Hörabstände ...) - der Klangeindruck ist aber weitgehend einheitlich.

    Hallo SoundKlinik


    Wenn auf einer Wiese eine PA steht, wo innerhalb eines gewissen zu beschallenden Areals Leute stehen und sich die Mucke anhören, dann hat jeder Zuhörer eine völlig andere "Absolutphase" (unterschiedliche Hörabstände ...) - der Klangeindruck ist aber weitgehend einheitlich.


    Das sind unterschiedliche Laufzeiten (wiederum nicht zu verwechseln mit der Gruppenlaufzeit); mir geht es um das Phasenverhalten innerhalb des LS-Systems; zwischen diesem und der Impulsantwort des Lautsprechers gibt es einen Zusammengang.


    Gruss C.[/i]

    ... wenn das LS-System ein Minimalphasensystem ist, dann ergibt die gemessene Phase "minus" der Minimalphase eine Gerade (d.h. ohne Knicke oder Steps etc.) ... andernfalls nicht.


    Gruppenlaufzeit und Phase hängen ja auch "zusammen" - Unterschied: einmal gerechnet in Zeit (meistens ms ...) und einmal in Phasenwinkel (wo die gleiche Zeit dann mit zunehmender Frequenz einen entsprechend größeren Winkel durch die kürzere Wellenlängen ergibt) ...


    Aus der Impulsantwort kann man alle Informationen bekommen, die das System betrifft - NUR aus dem Amplitudenverlauf und NUR aus der Phase dagegen NICHT (... es gibt ja auch noch Zerfallspektren, die den Frequenzbereich "mit der Zeit" zeigen ...). Amplitude und Phase ist ja vielleicht nicht ALLES ? :lol:

    tja,


    dann will ich mal mein fazit ziehen:


    alleine mit amplituden- und phasenverlauf kann man also NICHT beschreiben, wie das system letztendlich klingt.


    tja, dann ist das eh bestätigt, was ich vermutet hab, nämlich dass mit einfachen eq-möglichkeiten eine "verbogene" kiste nicht sauber zu kriegen ist. da müsste dann ein fir-filter ran und der ist für unsereinen hobbybastler aufgrund des setups wohl etwas unmöglich zu handeln.
    ausserdem wären die laufzeiten bei fir-entzerrung im bassbereich wohl reht "unmusikalisch"


    danke an alle, die das für dumme erklärt haben!


    liebe grüsse, alex

    Zitat von "bassking67"

    ...klar, alles richtig, und jetzt???...


    ... worauf ich ursprünglich hinauswollte, war ja, daß man auch mit einem Digital-Controller ein besch... System nicht "vergolden" kann ...


    ... und: daß sich in "üblichen" Messungen nicht immer der gehörte Klangeindruck widerspiegelt. :)


    ... nochmal zu Phase:
    Wenn ein System bei bestimmten Frequenzen "träger" ist (wg. Einschwingvorgang), dann würde eine Phasenkorrektur (also mit digitalem Verarbeitungsgedöns ...) ggf. dafür sorgen, daß er LS dadurch schneller wird (d.h. er bekommt das Signal entsprechend "früher").


    Nur: was passiert mit dem verzögertem Ausschwingen - im Vergleich zu einem mechanisch sehr schnellem System ?

    Zitat

    Nur: was passiert mit dem verzögertem Ausschwingen - im Vergleich zu einem mechanisch sehr schnellem System ?


    Vereinfacht ausgedrückt:


    Wenn Du das Signal einfach abstellst, wenn kein Originalsignal mehr anliegt, dann schwingt das Ganze natürlich nach.


    Wenn das (schnelle) System aber vorher weis, was passiert (weil es sowohl das Signal als auch die Eigenschaften der Strecke vorher kennt !), dann kann es auch ohne anliegendes Signal "gegensteuern", das macht es z.B. als prädiktive Steuerung möglich, auch instabile Prozesse (chemische Reaktionen z.B. oder auch jenseits der Abreißgrenze wendende Militärmaschinen) noch zu beherrschen.


    Oder, noch einfacher, wenn ein Regelkreis auch über Aktuator und Strecke aufgebaut werden kann (was beim LS geht, bei den obigen Beispielen dagegen nicht).


    Eine BR ist auf der einfachsten Ebene ein Doppelpendel (was ja auch zu dem Nachschwingen führt, weil das erste Pendel zwar durch den Verstärker ausreichend gebremst wird, das Zweite Pendel aber nur locker über eine Feder angekoppelt ist), und auch das kann mann deutlich schneller anhalten, wenn mann das erste Pendel nicht einfach anhält, sondern gezielt zur Bremsung des zweiten Pendels einsetzt.


    Um auch komplexere Ebenen zu ereichen ist eine Gegenkopplung über das Gesamtsystem sicherlich einfacher machbar, Nachteil ist daß diese Vorgehensweise nicht prädiktiv wirkt.


    Eine Synthese aus beidem ist deutlich überlegen, aber wer will seinen Lautsprechern so einen Aufwand voranstellen ?


    Nicht alles was machbar ist, ist auch wirtschaftlich sinnvoll.


    Und vor allem vom Kunden garnicht gewünscht (außer bei TT-Nachrüstern oder muscle-car mit ASC/ASR-Fahrern :mrgreen: ).


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ... tja ... diese aus mehreren Teilsystemen bestehenden und mechanisch "irgendwie" miteinander gekoppelten Gesamtsysteme sind schon echt "blöd".


    Bei Deinem Beispiel mit dem Doppelpendel sind wir ja bei dem Punkt, "alles" um einen gewissen Betrag zeitlich zu verzögern, um "Vorsorge" tragen zu können (d.h. damit das System "in sich richtig" funktioniert ... :wink:


    Und Deine Ausführungen bestätigen wieder einmal meine "altmodische" Einstellung, daß man schon bei den (elektro-mechanischen ...) LS-Systemen "einen guten Entwicklungs-Job" machen sollte - weil: Controller allein bringen es allein auch nicht wirklich ... :cry:


    Viele Grüsse

    Zitat von "SRAM"

    Wenn das (schnelle) System aber vorher weis, was passiert (weil es sowohl das Signal als auch die Eigenschaften der Strecke vorher kennt !), dann kann es auch ohne anliegendes Signal "gegensteuern", das macht es z.B. als prädiktive Steuerung möglich, auch instabile Prozesse (chemische Reaktionen z.B. oder auch jenseits der Abreißgrenze wendende Militärmaschinen) noch zu beherrschen.


    netter Link zu diesem Thema:


    http://www.ks-audio.de/references/rundd.htm

    :D bekannt ! :mrgreen:



    Gruß SRAM

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    schade dass es nur so kompliziert ist....

    (The)Gecko GbR
    event | acoustics | media | studio
    An den Rampen 40-44
    90443 Nürnberg


    Telefon: 01636564230 (HandyNR wegen aktuellem Umzug in neue Räumlichkeiten)

    Zitat von "SRAM"

    ... Eine BR ist auf der einfachsten Ebene ein Doppelpendel (was ja auch zu dem Nachschwingen führt, weil das erste Pendel zwar durch den Verstärker ausreichend gebremst wird, das Zweite Pendel aber nur locker über eine Feder angekoppelt ist), und auch das kann mann deutlich schneller anhalten, wenn mann das erste Pendel nicht einfach anhält, sondern gezielt zur Bremsung des zweiten Pendels einsetzt.
    ...


    ... mit genauer Kenntnis des Systems - und entsprechender Berücksichtigung durch eine "gezielte Verfremdung" des Signals könnte man gegensteuern. Allerdings eine brandgefährliche Aktion, wenn man mal einen anderen LS an die Elektronik hängt ...
    :)