Aktiv vs. Passivweiche bei Selbstbaukonzepten

Zitat von "micha_d"

... die geringeren Verluste in den passivweichen.passivweichen verursachen auch durch die Spulen einen erhöhten Klirrfaktor.Die kosten von Passivweichen sind gerade bei größeren Systemen auch nicht ohne.Ganz abgesehen von dem Gewicht .

... eine zusätzliche Endstufe verursacht auch Kosten. Das Argument mit dem Klirr wird oft angeführt, spielt aber in der Praxis - wenn mit vernünftigen Bauteilen gearbeitet wird - keine Rolle.
Ich finde eine - gute ! - passive Lösung wirtschaftlicher und bei Verleih "idiotensicherer" (einfacher zu Verkabeln, weniger Fehler durch "Verstellen" des Setups)....

Zitat von "micha_d"

Die Unflexibilität von passiven wurde ja schon angesprochen.Die umstellung auf andere filtertypen..z.B.Butterworth/Bessel u.a...ist passiv nur mit einer neukonstruktion möglich.Auch die Variablen Übergangsfrequenzen sind passiv eher schlecht zu realisieren..Demzufolge ist auch keine Anpassung an akustische Gegebenheiten möglich...

1. Wenn ein System richtig abgestimmt wird, ist eine Änderung am Filter nicht nur unnötig sondern grober Unfug. Entweder ist das System fertig entwickelt ... oder es ist ein nie endendes Bastelprojekt ... :wink:

2. Auch mit einem Passivfilter kann ich Übergangsfrequenzen realisieren, mit denen ein System optimal arbeitet. Und wenn es aufgrund einer unpassenden LS-Kombination problematisch wird, dann wird eine solche LS-Kombination auch vollaktiv mit Systemcontroller nie optimal funktionieren (... denn: auch ein Digital-Controller kann nicht aus "Scheiße" Gold machen ... auch wenn diese Ansicht ja verbreitet ist ...).

3. Die Anpassung an "akustische" Gegebenheiten erfolgt nicht mit der Weiche eines LS-Systems - die sollte nämlich einen ausgewogenen Direktschallfrequenzverlauf ermöglichen ... und ihn nicht verbiegen ...
"In-sich" stimmige Systeme brauchen - auch in unterschiedlichen Locations - u.U. auch gar nicht mehr per EQ entzerrt werden - vielleicht mal im Bassbereich wg. Resonanzen ... stehenden Wellen ...).
+++ Der Direktschall ist klangbestimmend ! +++

Ich behaupte, daß mit den meistens EQs im Rack von Verleihern und Muckern auch keine raumakustische Probleme behoben werden, sondern ein mangelhaftes (nicht zuende gedachtes ...) System erträglich gemacht werden muß.
Wieso sonst wohl verwenden - nicht wenige (!) - Verleiher ... egal ob in einem Saal oder bei einer Außenveranstaltung die gleichen EQ-Einstellungen ... :mrgreen:

Dieser Sachverhalt wurde mir von mehreren Verleihfirmen, denen ich die Anlage eingemessen habe (... ich meine "richtig" einmessen ... nicht "einrauschen" ...), bestätigt (... Zitat: "das Arbeiten ist jetzt total stressfrei - hätte ich nicht gedacht ...").

Einer der Verleiher schleift den EQ manchmal nicht einmal ein und läßt den "EQ-gewohnten" Gast-Tech dann solange "drehen" bis dieser zufrieden ist ... :wink: ...

Sound-Klinik

Hi

Eine vorhandene PA ist immer ein "Bauprojekt"da es meines Wissens keine Anlage gibt,die unter allen Bedingungen immer perfekt zusammenspielt.Bevor ich also Korrekturen über EQ versuche,nutze ich zuerst die möglichkeiten der Aktivweiche auszunutzen..in vielen Fällen wo nur leichte Korrekturen notwendig sind,ist der Erfolg gegeben.

Allerdings ist gerade im verleih die Notwendigkeit schon gegeben,ein betriebssicheres,im Sinne von Bedienung durch ungeübte, geeignetes Gerät aufzubauen.

besser klangliche Abstriche machen,als sich hinterher mit zerstörtem Equipment zu beschäftigen.

Mein Fazit: Es kommt immer drauf an,wie groß die PA ist und wer sie anschließend bedient.

Schließlich sind Geräte die nicht vorhanden sind (Amps,aktivweichen u.s.w.) auch nicht kaputtzubekommen..

Von daher haben Passivweichen sicherlich ihre daseinsberechtigung.

Gruß,Micha

>ausgewogenen Direktschallfrequenzverlauf

Wenn der Direktschall ganz leise ist, weil man hinter der Box steht, und einen der Hall nach zwei Reflexionen wie ein Hammer trifft, klingt das nicht gut, auch wenn es frequenzgangsmäßig ausgewogen ist. Das Zeitverhalten ist sehr wichtig. Wer einen großen Bahnhof so beschallen kann, daß selbst die Oma alles versteht doch nicht vor Schreck vor den Zug fällt, der kann auch ein Rockkonzert fahren.

... eine Anlage mit verbogenem Direktschallfrequenzgang klingt niemals optimal. Außerdem stehen die zu beschallenden Gäste nicht hinter sondern vor den Kisten (also LS-Seite ...) ... :wink:

... auch eine aktive Weiche kann nur optimal "klingen" wenn sie richtig eingemessen wird - Einstellungen "nach Gehör" sind i.d.R. "Käse" ... und die Sache mit den "goldenen Ohren" ist ein Märchen ...
Natürlich reden sich die Träger "goldener Ohren" dann ein, daß nur "ihre" Anlage am Besten klingt ...

... ich weiß, daß gerne - möglichst bei jeder Veranstaltung - an Aktivweichen und EQs "gespielt" wird (sieht ungeheuer "wichtig" aus ...) - aber diese Vorgehensweise ist ein Überbleibsel aus den 70ern, als man noch keine neutral klingenden LS-System hatte (und es auch noch keine funktionierenden Mittelhochtonhörner gab ... es war noch die große Zeit der Ringradiatoren und Schlitzstrahler ... ).

Viele - auch (oder gerade :mrgreen: ...) die älteren - "Mischpultschrauber" können sich einfach nicht vorstellen, daß es mit einer optimal abgestimmten bzw. eingemessenen PA auch anders (... einfacher ... schneller ... reproduzierbarer ...) mit dem Einstellen geht ...

Aber wer es nie probiert hat ... oder es nicht kennt ... macht 'eh weiter wie bisher. Daher wünsche ich allen "Mischpultschraubern" weiterhin viele Spaß beim "Schrauben" und "Schieben" ...

Die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist heutzutage höher als damals (TM). Heute hat man teilweise Boxen, die schon bei bischen Gesangswiedergabe wie Sau zerren, resonierende Verschläge, euphemistisch Sääle genannt, in die sich keine Assel freiwillig begäbe, und der Quatsch, der aus dem Mischpult kommt, würde kein Kindergartenpausenbrot fett machen. Und diese Abende sind kein Dorfjux sondern kosten richtig Geld. Früher war das alles ein bischen entspannter, auch wenn die armen DJs, Licht- und Tonmänner in Personalunion oft gestresst daherkamen. Der Tonmann ist immer noch ein Künstler.

... der gewachsene Anteil an DJs in der Unterhaltungsgastronomie gegenüber den 80ern hat in den letzten Jahren sicher dazu beigetragen, daß es heute beängstigend viel Billigschrott zu kaufen gibt.
Gerade Einsteiger neigen dazu, sich mit billigen "Einsteiger"-Material auszurüsten und - wenn es dann besch... klingt - glauben sie auch wirklich (nach dem Studium einiger "Tests" ...) fest daran, mit billigem 19"-Getöse aus ihren Billigkisten einen Spitzensound zaubern zu können.

Aber über diese (leider gut funktionierende !) Verkaufstaktik einiger Vertriebe hatte ich mich ja schon mal ausgelassen ...

Dennoch hat sich die Technik in der Elektroakustik insgesamt enorm weiterentwickelt und der Markt bietet nicht nur Schrott.
So gibt es heute sehr hoch belastbare Chassis (... vor 20 Jahren freute man sich über ein 200-Watt-Basschassis ... ) und Mittelhochtonhörner, wovon man vor 20 Jahren nur geträumt hätte (... es ging damals absolut nicht ohne zusätzliche Hochtonhörner ...).

Daß der "Mischmensch" auch ("irgendwie" ...) künstlerisch aktiv ist .. mag sein. Aber er ist nicht derjenige, der verbindlich den Sound vorgibt.

Ein guter Techniker zwingt einem Kunden nicht SEINE persönliche Soundvorstellungen auf, sondern muß mit dem verfügbarem Material und seinen Mitteln die Vorstellungen DES KÜNSTLERS umsetzen ... und das geht - sofern man nicht nur Metal-Bands abmischt - nur einer neutralen, sauber eingemessenen PA.

Hi

So richtig eröffnet haben sich mir die Segnungen moderner PA-Technik eigentlich immer noch nicht.Ausnahme ist wohl die DSP-technik..

Gut..ich gehöre auch zu denen,die sich noch mit "antikem"Material ala Ur-Eli und konsorten(Ring/Schlitzstraher u.s.w.) rumplagen..Vielleicht beklag ich bich deswegen nicht weil ich "anständiges"Material nicht kenne??

Aktuelles..in Form von Bandblubberpässen und Billigteilen hab ich mir oft genug angehört..

Nun..200% meiner PA hat das Finanzamt bezahlt...sorgt schon lange Zeit,das jeden Monat was bei mir auf,s Konto kommt..

Einziger Wehmutstropfen ist der mickrige Tiefgang des Eli...aber im Rudel gehts auch.. :mrgreen:

Na..muss ich halt auch in Zukunft an Weichen und EQ rumschrauben..... :wink: Überhört werd ich aber immer noch nicht.. :shock:

So long....

Micha

Hallo Micha,

einige "Segnungen" sind heute bessere Mittelhochtontreiber und Trichter, mit denen auf zusätzliche Hochtonhörnchen verzichtet werden kann.
Ein Mitteltontreiber hat i.d.R. eine höhere thermische Belastbarkeit als ein kleines Hochtonhörnchen ... und überlege mal, wie oft früher Hochtöner "durchgegangen" sind und ausgetauscht bzw. reconed werden mußten ...

Ich finde es daher eine überaus positive Entwickung, daß man heute mit verhältnismässig wenigen "Wegen" auskommt ... ein weiterer Vorteil ist das kontrolliertere Abstrahlverhalten aktueller - guter - Mittelhochton-Trichter.
Wenn man sich einmal das Richtverhalten ältere 3-Wege-Kisten im Vergleich dazu anschaut, wird man einem gut konstruierten 2-Wege-Top den Vorzug geben.

Man kann mit den verfügbaren LS-Material heute qualitativ sehr hochwertige 2-Wege-Fullrange-Systeme - oder Tops - bauen, die vor 15 ... 20 Jahren einfach nicht möglich waren.
Und wenn jemand gerne "aus Prinzip" 4 oder 5 Wege aktiv "fahren" will ... soll er doch ... für mich käme sowas jedenfalls nicht (mehr) in Frage.

Und wenn Du mit Deinem Material klarkommst - ist ja alles super ... nur (sei mal ehrlich ...): Wenn Du Dir heute eine neue Anlage anschaffen müßtest, dann würdest Du doch nicht die gleiche Komponenten (Elis ...) wieder kaufen, oder ?

Auch moderne Konus-LS (also z.B. Tieftöner ... ) sind durch thermisch und mechanisch belastbarere neue Materialien in den letzten Jahren deutlich leistungsstärker und betriebssicherer geworden.

Sicher ist der "Markt" auch enorm mit Billigschrott "bereichert" worden - aber es wird ja niemand gezwungen, sowas einzusetzen ... :wink:

Viele Grüsse

also meine rangfolge:

was nützt eine aktiv weiche ohne aktives amping...
entweder amp und filternetzwerk in die box.. oder das ganze ist doch nur augenwischerei...

30m kabel zwischen amp und treiber macht die performance schlechter als eine passives filter in der box...

skelly

Hi

Wer hat denn 30Meter Strippe zwischen Amp und Treiber?? :shock:
Meine Ampracks stehen an den Boxen..

Gruß,Micha

Zitat von "Skelly"

... entweder amp und filternetzwerk in die box.. oder das ganze ist doch nur augenwischerei ...

... kommt auf die Anwendungen an.
Wenn eine Tanzcombo immer mit dem gleichen System arbeitet, max. 300 Leute beschallt und wenig Aufbaustress haben will, kann man mit einem handlichen - aktiven - System (Amps in den Kisten ...) arbeiten.

... wenn ich - je nach Veranstaltungsgröße und -art - verschiedene Konfigurationen brauche, kann die "konventionelle" Art (externes Amping) ggf. vorteilhafter sein.

Mein LS-Leitungen sind übrigens max. etwa 10 m lang ...
:wink:

Ich möchte hier mal das Stichwort "Semi-Aktiv" in den Raum werfen. Eine Reihe von renomierten (und auch qualitativ hochwertigen) Herstellern verfolgt diese Design-Philosophie und auch ich habe diesen Ansatz bei der Entwicklung unserer Systeme zu Grunde gelegt. Und das aus vielerlei Gründen - doch zu erst:

Was bedeutet "Semi-Aktiv"? Schlicht und ergreifend die Nutzung der Vorteile beider "Welten"! Zum einen eine optimierte Wirtschaftlichkeit durch die boxeninterne Passiv-Weiche (nur ein Amp pro Top) und zum anderen höchste Betriebssicherheit durch digitale Band-Limiter, digitale Delays und aktive Trennung der Leistungsstarken Bass-Systeme mittels Controller.

Einige hier im Forum haben das Prinzip fehlgedeutet in der Annahme, man könne "keine gescheite Passiv-Weiche bauen und versucht dies dann mit dem Controller zu beheben" oder das sei "Vermarktungsstrategie, da man dem Kunden den Controller mit entsprechenden Presets andrehen will". Nonsens! Denn auch bei der Entwicklung von semi-aktiven Systemen braucht man präzise Messtechnik und das entsprechende Know-How, da die passive Weiche UND die Controller Presets parallel entwickelt werden müssen, um anschließend überzeugend zu funktionieren!!!

Im Übrigen: zur Anpassung zweier Wege gibt es immer noch das Allpassfilter. In den meisten Fällen reicht es aus, wenn man den Übergangsbereich zeitlich "aufeinander" bekommt, damit die "Keule" gerade bleibt... Den zeitlichen Versatz von 15-20cm bzw. 0,4-0,6ms hört (fast) kein Mensch - Das Phasing und die Aufweitung im Übergangsbereich aber schon!

Bei Kombis von direktsstrahlendem TMT und Horn-HT stimmen die Laufwege meistens sowieso halbwegs. Ich würde Trennfrequenzen oberhalb 1KHz nur dann aktiv machen, wenn die Leistungen einfach zu hoch für eine passive Weiche sind, es aktiv gerade praktischer so ist, oder wenn ich etwas digitales vorhabe. Hifi-Rock´n´Roll-PAs brauchen Hörner, Aktivweichen und Delays, wohingegen Festinstallationen und andere angepaßte Lösungen sehr unterschiedlich aussehen können. Gut ist was gefällt.

ich werfe in den Raum ohne damit leuten auf den Schlips zu treten ...

wer Dämpfungsfaktor gute übertragungseigenschaften pp fordert darf NICHT passiv trennen Warum? Dämpfungsfaktor tendiert zu null nur so als kleiner Hinweis weiterführende Literatur findet man auch auf sound.au.com

bei Kleinen Systemen ist aus kostengründen eine Pasive Trennung Pflicht optionale Aktivierung sollte aber möglich sein
und hier bin ich der Meinung bevor hier mit Saug Sprerr und was weiss ich für Kreisen gearbeitet wird wo man viel mehr falsch als richtig machen kann zieht man das halt parametrisch wieder hin - pseudo passiv sozusagen oder man lässt es einfach wenns zu krass ist dann sollte man sich eher gedanken machen ob das Chassis überhaupt geeignet ist ....

Zitat von "TBF"

... und hier bin ich der Meinung bevor hier mit Saug Sprerr und was weiss ich für Kreisen gearbeitet wird wo man viel mehr falsch als richtig machen kann zieht man das halt parametrisch wieder hin - pseudo passiv sozusagen oder man lässt es einfach wenns zu krass ist dann sollte man sich eher gedanken machen ob das Chassis überhaupt geeignet ist ....

... bei einer sinnvollen Zusammenstellugn der Chassis sind Saug- oder Sperrkreise gar nicht mal unbedingt erforderlich, um eine ausgewogene Übertragung zu realisieren ...

AlphaC
... die Verwendung von Controllern, um eine möglichst einfache passive Lösung in einer 2-Wege-Kombination durch DSPs im Summensignal zu entzerren, ist grundsätzlich ja nicht verwerflich ... aber manchmal wird dieser Weg auch gegangen, um "hauseigene" Controller "unter die Leute" zu bringen (... denke ich mal ... :wink: ).
Wenn die Schwächen eines (passiven) Tops zu gravierend sind, kann auch ein Controller daraus keine "Superbox" machen.

Ich habe mittlerweile selbst genug Controller für Veranstaltungsfirmen eingemessen und bin diesen Teilen gegenüber daher auch bestimmt nicht "feindlich" eingestellt - ... nur: manchmal ist weniger (auch wirtschaftlich gesehen ...) einfach "mehr".

Daß ein Verstärker einen einzelnen LS - ohne passives Netzwerk - besser kontrollieren kann, ist kein Geheimnis.
Und wenn Wirtschaftlichkeit keine Rolle spielt, kann ich auch über Senseleitungen und DSPs mit Simulationen der mechanischen Eigenschaften der Chassis (Trägheit ...) nachdenken - und es gab ja auch schon Versuche in diese Richtung, die nicht immer zu einer erhöhten Betriebssicherheit geführt haben (Aufschwingen, für Endstufen tödlich verlaufende Kompensationsversuche von Trägheitskräften des Systems Schwingspule/Membran ...)

Grundsätzlich sind diese Dinge (auch für mich ... :lol: ) ja interessant und irgendwie auch reizvoll ... aber ob es in der Praxis wirklich immer sinnvoll ist ?

eine Passive trennung kommt doch sowieso nur bei Tops in Frage.
bei Tops ist der Dämpfungsfaktor sowieso nicht soo wichtig.
wenn man aber 2x 2 wege tops pro seite haben will, braucht mann ja weichenbauteile wie blöd.
bei ner Aktiven Trennung kann ich wenigstens die einzelnen wege einfach limitieren.

Sound-Klinik

warum keine 4 wege systeme,
F1 RES 4 und RES 5 strahlen sogar sehr gebündelt ab und sind schon 3 wege tops

Ich finde es komisch, wie ihr hier schreibt. Selbst Drittklässler kennen schon die Großschreibung und vergessen nicht das Verb.

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist ein für akustische Belange irrelevantes Maß. Wichtig sind die Impedanzen (Wechselstromwiderstande) von Verstärker und Lautsprecher und ihr Verhältnis zueinander. Das schwankt je nach Frequenz.

Ein hoher Verstärkerausgangswiderstand kann einen Lautsprecher besser klingen lassen also ein geringer, gerade bei direktstrahlenden (also nicht über ein Horn abstrahlenden) Lautsprechern mit starkem Antrieb (kurze Schwingspule, dicker Magnet, usw.). Darum sieht man Controller und Sensing-Eingänge meist bei 2x15er-Zweieinhalbwegtürmen, denn Hörner brauchen den Kram gar nicht.

Sound-Klinik: Ich sehe wir verstehen uns. Und zum Thema eigene Controller: Dies hat einen ganz gravierenden Vorteil! Es verhindert, dass Fach-Bastler und Immerallesbesserkönner an den Setups herummanipulieren und dann das System immer anders (meist schlechter) klingt als es ab Werk geliefert wird. Wenn es eindeutige Fehler in den Setups gibt kann man sich ja immer mit dem Hersteller in Verbindung setzen. Die sind alle immer sehr dankbar für Hinweise in dieser Richtung.

Und was die Anpassung der Systeme an die örtlichen Gegebenheiten angeht: Dazu muss am Controllersetup NICHTS verändert werden! Wozu denn? Das System ist doch in sich optimiert. Alles was man einstellen können muss ist der Raum-EQ und das Grobdelay (und an den Amps die Pegel). Alle anderen Parameter bleiben FEST!

Genau der selbe Quatsch: Musikstil-abhäniges Controller-Setup! Schon oft gesehen! Wenn ein System in sich neutral klingt, dann ist EGAL welche Musik darüber gespielt wird. Es klingt immer (fast) genau so, wie das Quellmaterial, was zugeführt wird! Es ist ein alter Hut, das man nicht für jeden Titel die Anlage passend einstellen muss, sondern die Musik bitte passend abgemischt werden soll, damit sie auf einer neutralen Anlage genauso klingt, wie man es sich wünscht.

TBF: Technisch ist sicher sehr viel möglich. Nur macht es Sinn? Ist es wirtschaftlich? Bestes tagesaktuelles Beispiel: Cocoon-Club in Frankfurt/M. Die PA hat 'ne knappe Mio. EUR gekostet. Ich sage mal grob für 1/3 hätte man schon eine extrem zufriedenstellende Lösung finden können - und 99% der Konsumenten würden den Unterschied nicht mehr feststellen! Du würdest es natürlich sofort bemerken. Du würdest sogar bei diesem teuren System mit Sicherheit noch eine Reihe von "Mängeln" und "Schwächen" finden. Kein Thema. Allein schon, dass da haufenweise "Wabbelpappen" verbaut worden sind... Besser geht immer. Nur sind halt die besagten 99% der Kunden nicht bereit für 10% mehr "Qualität" 300% mehr Geld auszugeben. Klar?

Zitat von "montarbo"

... warum keine 4 wege systeme,
F1 RES 4 und RES 5 strahlen sogar sehr gebündelt ab und sind schon 3 wege tops

... ich bin nicht grundsätzlich gegen 3-Wege-Tops ... ich finde Systeme mit "Micker""-Hochtönern von wenigen Watt Belastbarkeit einfach zu riskant.
Wenn ein System z.B. aus einem 15"er, 4"er und 1,5"er besteht, könnte ich damit sicher auch "leben" ... :wink:

Zitat von "Grasso"

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist ein für akustische Belange irrelevantes Maß ...
...
Ein hoher Verstärkerausgangswiderstand kann einen Lautsprecher besser klingen lassen also ein geringer, gerade bei direktstrahlenden (also nicht über ein Horn abstrahlenden) Lautsprechern mit starkem Antrieb (kurze Schwingspule, dicker Magnet, usw. ...

... also: bei Bässen sollte der Innenwiderstand der Verstärker schon möglichst niedrig (ebenso wie der Leitungswiderstand der LS-Kabel ...) sein, weil sonst die effektive elektrische Güte des LS-Systems in Mitleidenschaft gezogen wird (... steigt an und führt zu einer Fehlabstimmung ... besonders stark bei Resonatorkisten wie BR und BP ...).

Bei LS-Chassis, wo die elektrische Bedämpfung durch den Verstärker also einen wesentlichen Einfluß auf die Gesamtgüte des Lautsprechers hat, darf der Verstärker (mit den Zuleitungen) einfach keinen hohen Widerstand haben.

Anders ist die Sache bei LS-Chassis, die mechanisch schon stärker bedämpft sind ("lange" Hörner ...). Solche Konstruktionen sind dann von einem geringeren Dämpfungsfaktor weniger stark betroffen.