kompaktes 10er Basshorn - woran gerade gefeilt wird :)

Hallo zusammen,

wollte Euch mal kurz vorstellen, woran hier gerade gefeilt wird. Alles noch in der Entwicklung, aber die ersten Protos sind schon aufgebaut gewesen und erste Hörproben ermutigen zur Weiterverfolgung des Konzepts.

Idee

- Kompaktes Basshorn, dass nicht wesentlich größer als 15er BR-Boxen ist.
-Tiefgang vergleichbar mit den üblichen Standard BR-Kisten (rund 40-50 Hz... mal schauen wo wir rauskommen).
- Pegelabfall weniger ausgeprägt als bei klassischen frontloaded Kurzhörnern, damit auch ein single-Betrieb möglich ist.
- Bestückung mit günstigeren Treibern möglich.
- Nach Möglichkeit 4 Ohm, so dass auch an kleinen Amps "was geht"
- Relativ einfacher Aufbau, der auch von nicht-Profis mit präzisionssägen gemeistert werden kann
- keine brutalen Tiefbassorigien oder überhöhtere Wirkungsgrad ohne "Fundament", sondern genau mittendrin.
- Stacking soll möglich sein, mehr als 4-6 pro Seite machen aber keinen Sinn, dann kann man gleich zu größerem greifen und günstige Treiber haben Ihre Grenzen.

Die Grundidee fusst also auf dem Gedanken, Alternativen zu den 15er BRs zu haben und mehr Hirnschmalz und Pfiff in die Konstruktion zu stecken als einen teuren Standardtreiber in ein Standard-BR zu stecken. After all - Hörner haben einen gewissen Reiz und ewig nur BR basteln macht keinen Spass

Vorüberlegungen

Die Physik setzt Grenzen... Tiefgang und geringen Pegelabfall nach unten in einem kompakten Horn sind mit einer klassischen 15" Stummelhorn Konstruktion und einer kleinen Frontkammer nur schwer möglich, wenn überhaupt. Extreme Bandpasshornkonstruktionen klingen schon wieder zu wenig nach Horn und Konstrukte wie der ARLS sind eigentlich kein Horn mehr in dem Sinne.
Ein Blick auf "aktuellere" Konstruktionen wie die Tuba24, LAB-Hörner, PI-Horn etc... legt den Einsatz eines "kleineren" Treibers mit Schweremembran nahe.... Der Pegelverlust wird dann durch das Horn kompensiert...

Ungefähre Anforderungen an den Treiber

- 10er
- reeler Marktpreis bis max. Euro 150,--
- BL hoch (15 minimum, mehr immer gut)
- xmax(lin) so ung. +-8mm oder höher, xmax(mech) mindestens 75% oben drauf, sonst blasen alle ohne Subsonic ständig Ihre Speaker durch
- Mms ab 110g
- mindestens 50mm Schwingspule (ok, eig. muss man auch die Art, Spulenträger, Wickelhöhe, etc.. mit einbeziehen, die Daten sind aber oft nich vorhanden).
- fs zwischen 30 und 45 Hz
- VAS nicht höher als ung. 50l
- 4 Öhmer wäre gut
- Rms nicht höher als 4, mechanische Verluste nix gut
- Qts nicht höher als 0,5

Ausnahmen bestätigen evtl. die Regel, im LB-Bereich muss aber erst mal eine Alternative zum AWM104 gefunden werden...

Bis jetzt sind wir hier

- Gehäuse ung. 40cm breit, Gesamtvolumen brutto momentan ~140 Liter
- f3 ungefähr bei 45 Hz, Simu sagt 40Hz, da muss noch gefeilt werden
- Treiberaufnahme noch nicht servicefreundlich, der soll im Endstadium von seitlich einbaubar sein
- obere Grenzfrequenz momentan ung. 150 Hz, auch da geht noch mehr später, der Hornverlauf ist noch nicht optimal
- Pegel bei 1W zwischen 95 und 101 dB, am Boden stehend. Bei 2,83V sind wir bei 99-104dB
- 10" Bestückung, HL-10C, AWM104, Radiotehnica (grins), Delta10 (nur mal so um zu schauen, was passiert) und andere wurden getestet, Entscheidung ist noch nicht gefallen...
- Impedanzerhöhung liegt zwischen 1 und 2 Ohm, ergo wird das Endprodukt bei 4Ohm Bestückung eher eine 6 Ohm Box werden. Somit Betrieb mit zwei Stück an 2 Ohm Amps locker möglich
- Verhältnis Halsfläche zu Membranfläche noch etwas ungünstig, da muss auch noch ein bischen getrickst werden....

ToDos

- Aufbau muss noch optimiert werden, Speakermontage ist momentan unter aller S... Sollte aber kein Problem sein.
- Volumendistribution ist auch noch "proto", es werden einige Liter verschenkt
- Hornverlauf und Kanten müssen noch optimiert werden
- Treiberauswahl festnageln (BL sollte wirklich nicht unter 16 sein und xmax (lin) mind. bei 7mm).
- Rollen, Terminal usw. will angedacht werden
- Hörtests, Hörtests, Hörtests
- Messungen, Messungen, Messungen
- internen Helmholtz antesten (na mal sehen, ob das nötig ist)

Erster Eindruck

Getestet wurde mit 80Hz und 120Hz Trennung (18dB) und einem 12/1er Top obendrauf, als Amping kamen zwei Mackie1400 und LDPAs zum Einsatz. Pegelangleich wurde jeweil knapp unterhalb der Übernahmefrequenz gemacht (8Ohm vs. 4Ohm) und Top/sub war "linear"...

Im Vergleich zu einem 15" BR-Bass mit 120 Litern Volumen und 45Hz Tuning klingts bis jetzt druckvoller und wesentlich "raumfüllender". Horn lauter selbst auch nach Pegelanpassung auf jeweils 1Watt. Vorteil des BR-Basses momentan noch: spielt höher (klar..) und hat in gaaaanz tiefen Lagen noch etwas "Rest".. Fairerweise muss gesagt werden, dass das Chassis im BR-Bass 250,-- Euro kostet, das zum Vergleich eingesetzte Mivoc ung. 50,-- Mit HL-10 geht noch mehr maxPegel (kostet aber auch mehr). Rein subjektiv hat bei jeweils 1 Watt-Anpassung ("kalibriert...") bei über 80% aller Hörproben jeder der hier Beteiligten dem Horn den Vorzug gegeben, es wurde einfach als "voller" bezeichnet .... Der befürchtete Verlust an Präzision durch den Einsatz der schweren Membran war im Detail von geschulten Hörern wahrnehmbar, aber in der Summe nicht vorhanden, das Horn "hilft" hier ungemein...

Tracks, mit denen z.B. probegehört wurde

- Tracy Chapmann (diverse Titel, teils sehr tiefe synthetische Bässe und akustische nette Sachen)
- Metallica gemischt (Enter Sandmann ist einfach ein Klassiker)
- Rage against the machine
- Robin S. "Show me love" - zuallererst in Zypern in einer Disco gehört - dort mit Bandpässen. Drückt einfach gut
- Viiieeel 80er Jahre Mucke querbeet... Eurobeat und Konsorten
Naja, der 80er Jahre Koffer stand da eben grad rum und man kennt das Material, weiss wie es klingen soll
- ein paar fiese, "aktuelle", stark komprimierte Songs, Chart und Indie gemischt ("crazy" hat nen merkwürdigen Bass, manchmal irre gut, manchmal Kofferradio.. kniffeliges Material)

Jetzt aber.... So siehts aus momentan:

Seitendeckel ist abgenommen, da ständig am Verlauf gefeilt wurde, Volumen verändert usw.. Also "mittendrin" im Protostadium

Hoffe, der eine oder andere hat bis hierhin durchgehalten (Menge Text), melde ich mich hier wieder, wenns was neues gibt.

Richtig Auf dem Bild ist ein AWM104 eingebaut, der kam bei einer der Simus, die wir im Vorfeld gemacht haben, ganz gut weg und er ist eh "da". (Autosub kann man so nich mehr sagen, seit speakertrade den AXX1010 zum AWM104 werden lies, wird der universell vermarktet - aber Du hast Recht, der AXX1010 wurde noch als Car-Audio verkauft)
Der HL-10C passte auch wunderbar und war eigentlich meine erste Wahl, das Ding ist SUPER (und völlig unterschätzt) ... Leider... gibts ihn ab heute nicht mehr, wir haben gerade die letzten zwei nach Schweden verkauft (sniff) und AH hat keine mehr....... Anfrage bei Eminence: Wird nicht mehr hergestellt, Lager in den USA hat noch ne Menge, aber so lange man nicht Palettenweise nachkauft...
Also fällt der HL10 weg (mist!), es bleiben noch TangBand und Mivoc. Deltalite und Co sind grad so möglich, aber eigentlich sollte da schon mehr xmax vorhanden sein. Beyma, RCF und andere haben nette Treiber, aber es soll ja eben kein "teueres" Konstrukt sein und nach Möglichkeit auch so feinabgestimmt, dass ein/zwei bestimmte Treiber wirklich "passsen" und nicht "Irgendwie funktionieren".
Habe auch bei peerless und sogar in den Hifi-Lagern geschaut, da gibts das eine oder andere, was von den Parametern her gut ginge, nur haben die durch die Bank nicht die nötige Verarbeitung und - noch wichtiger - große BLs, xmax, ausreichend Schwingspulenfläche - zu einem fairen Preis...

Zitat von "DarkBlueEye"

Wie siehts denn im "Kickbereich" aus?

kann der Sub auch schön Magenschmerzen verursachen :grin:

Bin grad auf der Suche nach einem solchen Sub für unsren Keller

Hey Dachte mir, dass Du hier gleich vorbeikommst, Dein Thread hat mich auf die Idee gebracht, dass hier mal vorzustellen, wollte ich eh schon lange mal machen aber Zeit ist momentan Mangelware :roll:

"Kickbereich" ist ein etwas unglücklicher Begriff finde ich, da ihn jeder subjektiv anders interpretiert. Im Car Bereich üblich meinen die Leute damit meist, dass in den oberen Basslagen was geht und dass der Bass "schnell" ist.... Die Parameter, die zu so einem Klangeindruck führen sind reichhaltig

Ich sag mal so: Wenn die Bassschläg bei "Enter Sandmann" anfangen, werden diese mit Wucht, Präsenz und Fülle wiedergegeben. Große Trommeln wirken auch "groß". Wir haben im Freien Probegehört und wo der BR-Sub "da vorne spielte", gab das Horn den Eindruck, als ob so etwas wie ein Raum durch den Bass erzeugt wurde..

Hach, schwer.. Alles subjektiv.

Magengrube: Auf jeden Fall. Im Freien war das bei ein paar Watt schon druckvoll, im Partykeller seh ich da kein Problem.

Typischer Kickbasssound aus dem Auto (kein Tiefbass): Kann ich nich sagen, zu subjektiv....

Man muss bei so was ja auch beachten, dass die Übernahmefrequenz, die Einstellung usw.. einen gehörigen Einfluss auf so was haben. Hab ich "knallende" Tops und lass die bis 80 Hz spielen, übergeb dann an den Sub, dann ist es weniger wichtig, dass der Sub "kickt"...
Klemm ich kleine 8er Tops dran, trenne bei 150Hz, dann sollte der Sub da auch noch "schnell" genug sein...

tthorsten
richtig nette, kalibrierte Messungen hab ich vom Proto noch nicht da, die kommen erst, wenn wir "zufrieden" sind. Pegelvergleichsmessungen und zwischendrin mal A-B Vergleich hatten wir gemacht, sind aber nich hier, ich werde sie bei Zeiten mal mitbringen.
Was zufällig auf der Platte rumfliegt hier ist ein Schrieb vom BR-Bass, der als Vergleich rangezogen wurde (allerdings nicht Pegelgeeeicht, man sieht aber, welche Response die Kiste hat). Kleinen Kommentar muss man dazugeben: BR-Fläche ist hier nicht korrekt addiert (es wurde einfach 1:1 draufgerechnet ohne beide Abstrahlflächen anzugleichen), es fehlen dem BR-Port also 2dB, man denke sich einfach den Tiefgang a bisserl tiefer.... f3 also grob 45Hz

Vom Übertragungsverhalten unten rum ist das ungefähr das, wo wir mit dem Konstrukt hin wollen, vom Tiefgang sind wir da auch schon angekommen. Daher auch dieser Bass als "Vergleich"..
Da keine Pegelmessung grad da: Simu sagt beim BR Bass ung. 98dB/2,83Volt/m. Üblicher "Praxisabzug" dürfte so bei 1dB liegen...
Ist ja alles noch in der Mache, sobald wir weiter sind, gibts Messugen...
Ich bin kein Fan von irgendwelchen Messschrieben, die man unkalibriert im Garten macht und damit ein falsches Bild erzeugt... Erst mal viel Theorie, dann protos, dann einzelmessung bei einzelnen Parametern zur Hypothesenüberfürung, dann hörenhören, usw... Endgültige MEssungen geb ich erst dann gern raus, wenn ich da auch "hinter stehen kann".

Zitat von "tthorsten"

und was ist mit peerless xxls 10 , Eton Crag und was sich noch so alles im eher carhifi oritentierten markt tummelt. ?

Peerless hatte ich auch überlegt, der 10er an sich ist ein tolles Chassis. Für das Geld hat die Schwingspule aber zu wenig Fläche und Qts ist etwas zu klein, da müsste man eine leicht andere Abstimmung machen. Im Prinzip möglich, nur sollte ein Treiber für knapp 200 Euro dann auch richtig was aushalten (der HL-10 tat dies z.B.). Mit leichten Modifikationen, wenn man das Konstrukt zu Hause einsetzen wöllte - wäre der Peerless aber eine Möglichkeit.
Eton zu teuer und bis jetzt nicht optimal von den Parametern.
Crag noch nich geschaut, hast Du nen konkreten Tipp?

Zitat

oder was von sinuslive die habnene nguten günstigen 12er .

BEi 10" ist momentan Schluss, sonst wirds zu groß

Zitat

naja ende april ist ja die car & sound in sinsheim da gibts dann wieder frische chassis.

Jo, im Car-Higi Bereich gibts sicher einiges. Die Ciare, Raptor (und andere monacor) und Omnes hab ich schon durchgesehen, da war nix dabei, was zum Konzept passen würde. Entweder zu teuer oder von den Parametern nix. Wenn man die ganzen 10er im Car-Bereich durchwühlen würde, würde sich evtl. was finden. Allerdings ist die Auswahl bei so einem Konstrukt auch nicht so schnell wie bei BR.... Ich denke, wir werden bei der bisherigen Chassisauswahl erst mal bleiben und an anderen Ecken feilen - wenn jemand einen KONKRETEN Tipp mit Parametern hat, kann man mal überlegen.

Zitat

aus dem PA lager wie kommen 10ndl und 10ndw von B&C weg ?

Hm, B&C hatte ich durchgesehen aber ehrlich gesagt nicht aufgeschrieben, welche Chassis ich alle durch hatte. Die groben Anforderungen hab ich ja oben beschrieben, hast Du dazu nen konkreten Tipp und TSP parat?

Hier nochmal grob:

- 10er
- BL hoch (15 minimum, mehr immer gut)
- xmax(lin) so ung. 8mm oder höher, xmax(mech) mindestens 75% oben drauf, sonst blasen alle ohne Subsonic ständig Ihre Speaker durch
- Mms ab 110g
- mindestens 50mm Schwingspule (ok, eig. muss man auch die Art, Spulenträger, Wickelhöhe, etc.. mit einbeziehen, die Daten sind meist aber nich vorhanden).
- fs zwischen 30 und 45 Hz
- VAS nicht höher als ung. 50l
- 4 Öhmer wäre gut
- Rms nicht höher als 4, mechanische Verluste nix gut
- Qts nicht höher als 0,5

tthorsten
Yupp, vollkommen Richtig.

Das ist aber hier keine Vorstellung eines Bauvorschlages zum Nachbauen, sondern ein "Zwischenbericht", da ich dachte es sei mal nett, das vorzustellen.
In dem Moment, wo man einen Bauplan reinsetzen würde und das mit den Worten: "besser als..." garniert, dann würd ich auch eine Messung als Beleg dazustellen. Solange aber noch rumgefeilt wird, behalte ich mir mal vor, Messungen einzustellen, die nur mit dem nötigen Hintergrund richtig interpretiert werden können - das führt sonst zu Schnellschüssen. Daher sind auch alle Hör-Beschreibungen oben auch "subjektiv"

Wenn Zeit und schön Wetter mach ich dann demnächst mal ne Messung. Zeit muss aber schon sein, so eine Quick und dirty gibs nich

SRAM
Die Kammer rechts in der Mitte ist in der Tat Totraum um den Hornverlauf anzupassen, die soll auch - wie DU anregst - später nicht mehr da sein. In dem Moment, wo der Treiber auch nicht mehr waagerecht sondern senkrecht montiert wird und die Druckkammer dann umverlagert wird, muss da eh umgedacht werden. Ich seh das genau so wie Du, dass man das Volumen noch effektiver nutzen kann (s.o. todo) , das kommt noch
Pläne dafür liegen schon in der Schublade, das hier ist "Zwischenstand".

Danke für den Chassistipp, ich seh allerdings nur ein Bild. Kommt mir irgendwie bekannt vor, hatten Jobsti und 20Hz die nicht mal erwähnt?? Wurde von dem Hersteller nich mal auf hifi-selbstbau? Hm, wo war der Link nur Grübel, Alzheimer... A&D Audio? Ach nee, die hatten runde Körbe.. Hilf mir

Ah, ok. Thanx für Info.

Zitat von "tthorsten"

aus dem PA lager wie kommen 10ndl und 10ndw von B&C weg ?

Diese hier hatte ich mir noch angeschaut:

Zitat

10NW64
Fs 50 Hz
Re 5.2 Ohm
Qes 0.27
Qms 4.5
Qts 0.26
Vas 27.5 (0.95) dm3 (ft3)
Sd 320 (50) cm2 (in2)
Eta Zero 1.3 %
Xmax +/- 8 mm
Xvar +/- 10 mm
Mms 47 g
Bl 17.5 Txm
Le 0.47 mH

Alles anzeigen

xmax is ok, aber die Membranmasse ist zu gering, haut nich hin.

Zitat

10PS26
Fs 54 Hz
Re 5.8 Ohm
Qes 0.33
Qms 2.9
Qts 0.29
Vas 38 (1.3) dm3 (ft3)
Sd 320 (49.1) cm2 (in2)
Eta Zero 1.8 %
Xmax +/- 5.5 mm
Xvar +/- 5 mm
Mms 33 g
Bl 14.1 Txm
Le 1.2 mH

Alles anzeigen

Haut leider auch nich hin, xmax zu gering, Membran viiel zu leicht..

Zitat

10NDL64
Fs 56 Hz
Re 5.7 Ohm
Qes 0.29
Qms 3.4
Qts 0.26
Vas 31 (1.1) dm3 (ft3)
Sd 320 (50) cm2 (in2)
Eta Zero 1.8 %
Xmax +/- 6 mm
Xvar +/- 7 mm
Mms 37 g
Bl 16.2 Txm
Le 0.9 mH

Alles anzeigen

Ebenso hier....

Hey Du Nachtschwärmer Normalerweise bin ich so spät auch noch wach, aber gestern war mal gut

Zitat von "Jobsti84"

Wenn du die Kiste auf nen AWM-104 abstimmst,
wird die 100% nachgebaut wie verrückt, und die relativ günstig zu schießenden AXX1010 sollten dann ja auch passen.

Der AXX1010 hat fast den gleichen Parametersatz. Der Antrieb vom AWM104 ist stärker, aber ja. die AXX1010 passen

Zitat

Wie hoch sollte die Masse minimal liegen, >80g, oder noch höher?

Schau mal eine Seite weiter vorne.

Zitat

BassExciter BX 10 könnte auch passen,

Hab ich noch nich geschaut, mal machen...

Zitat

Eton 11-581/50 HEX wird wohl zu teuer sein,

JA:)

Zitat

Morel MW 265 wird wohl zu wenig Watt haben,

Jupp

Zitat

genauso wie der Omnes Audio W 8.01 PC-S - könnte aber LB Lösung sein

Der is nett, ja. Liegt preislich einiges über dem AWM104. HAt mehr xmax, dafür weniger Membranfläche, kommt ungefähr auf gleiches Vd. Der 8er von TagBand könnte noch ne Alternative sein, der hat auch 12mm xmax und kostet ungefähr wie der AWM104.. mal schauen

Zitat

Von Peerless gäbs noch SLS-10 & XLS-10,

XLS, siehe oben.
SLS sind super und recht günstig (Blechkorb olé), hab ich mal in "Nubert-Nachbauten" reingesteckt (man werfe einen Blick auf die AW440er Membran ). Mal genauer anschauen, wenn Zeit.

Zitat

scan-speak is wohl zu teuer, wie auch Selenium 10 SW 5,

JA, auf jeden Fall

Zitat

Visaton TIW 250 XS 8 könnte auch ganz nett sein, aber wieder bissel teuer,

Yupp. Ich denke, solange der AWM104 gut läuft und um die 55 Euro kostet, muss sich ein Treiber erst mal daran messen lassen. Bis 150 Euro halte ich noch für sinnvoll, dann muss der Treiber aber wirklich mehr leisten... Natürlich könnte man da nen Totschlag-10er für 600 Euro reinzubauen, aber ich werd erst mal nich danach Ausschau halten, die Zielrichtung ist ja eine andere (s.o.). Ausserdem ist die Auslegung des Halsfläche nicht dafür gedacht, da nen 10er mit realen 30mm xmax(lin) laufen zu lassen.... Is ja auch Quark... Wer da mehr Power braucht, baut sich besser drei Hörner und hat dann nur die Hälfte vom Totschlagtreiber ausgegeben... After All: über 150 Euro wird die Luft immer dünner, da sind doppelter Preis längst nicht mehr doppelte Leistung.

Zitat

Schade, dass es vom BMS 12S330 keine 10" Version gibt.

Oh ja!!!! Der ewige "Bruder" des Lab12 Es gab ja auch mal nen LAB-10 Sniff, ich habs ja schonmal gesagt, dem HL-10 trauer ich echt nach.... Das Ding hatte ja auch eine xmax(mech) von irgendwas mit 22mm.... Schöne Reserve für Leute ohne Hochpass...

Zitat

Ansonsten nochmal bei Monacor schauen, die haben ja auch einige wie:
CRB-10TC, BLACKBASS-10, PREDATOR-10 und SONIC-10,
damals gabs auchmal nen Raptor 10"

Nach Raptor hab ich schon geschaut, da gibts keinen 10er mehr. Den Predator hatte ich übersehen, danke. Grad mal geschaut, könnte ne Möglichkeit sein, macht mehr xmax, hat größere Schwingspule... Nur die Aufhgängung finde ich nich so prall, aber ansonsten... Find den ganz gut auf den ersten Blick.

Zitat

SPH-250CTC hat wohl zu wenig Xmax, bzw. wieviel sollte eigentlich Vonnöten sein?

s.o. (ich glaub ich setz das mal ins erste posting..) die Antwort auf Thorstens Frage..

Zitat

Im EK sind die Teile verdammt günstig.

Wenn man vom empfohlenen VK ausgeht, ja Wenn ich mir aber anschaue, wie viele Internethändler mit Dumpingpreisen und Margen von 0,5% den Markt kaputt machen, macht das keinen Spass mehr.... Dass Monacor da keinen Riegel vorschiebt? Ist ja auch nicht im Sinne des Kunden... naja.. OT

Zitat

Denke aber man sollte eher bei Car HiFi schauen, da die Chassis dort relativ hoch belastbar sind im Gegensatz zu den HiFi Teilen

Denk ich auch. Heute is hier Rambazamba, da werd ich wohl nich dazu kommen, Deine Vorschläge durchzusehen. Danke dafür schon mal. Ich behalts mal im Hinterkopf, und setz mal die Treiberanforderungen in den ersten Post, dann kann man gezielter schauen (obwohl ich im Moment finde, dass man eh schon ne nette AUswahl hat und den AWM104 muss Preis/Leistung erst mal einer toppen, da mach ich mir keine großen Hoffnungen, ein "bischen" kennt man den Markt ja schon...)

Gruß