RMS Limiter einstellungen???

    Zitat von "Jens Droessler"

    Dass man bei den ITechs den tatsächlichen Output in Watt einstellt, ist einerseits gut, andererseits schlecht.
    Gut: Egal, wie heiß die Spule ist, die Leistung bleibt gleich.


    Schlecht: Sollte ein Lautsprecher von zweien am Kanal ausfallen, bekommt der andere dann schlimmstenfalls die doppelte Leistung...

    es liegt an Dir den Wert auf ein für die Speaker vernünftiges Mass einzustellen. Wenn ein LS-Stecker raus fällt kannst Du tatsächlich Pech haben.
    Die ITech misst Spannung und Strom und integriert. Ist dann tatsächlich der "Heizwert" in W der limitiert wird. Die aktuelle Lastimpedanz kannst Du im Betrieb am Display ablesen, Du siehst also auch wenn Deine Spulen warm werden (hochohmiger).

    Zitat von "Jens Droessler"

    Ansonsten, was ist daran nicht zu verstehen? Die ITech kann 2 Ohm nur begrenzt. Die Outputstufe kann wohl die Ströme, die an 2 Ohm bei voller Ausgangsspannung anfallen würden, nicht ab. In früheren Zeiten, als die Leute anfingen, nach 2 Ohm-Fähigkeit zu fragen, gab es öfters solche Angaben.

    Die ITech ist voll 2Ohm fähig. Sie ist laststabil bis unter 1Ohm. Crown hat die Ampleistung so angepasst, dass der Amp die optimale Leistung an der betriebswarmen Spule zur Verfügung stellt. Eine 8 Ohm Spule hat im normalen Betrieb (damit meine ich etwas unter maximaler Leistung) gut und gerne 12 bis 15 Ohm. Nun rehne wo die Impedanz von 4x8 Ohm = 2 Ohm in kaltem Zustand im Betrieb denn hinkommt > richtig > dorthin worauf die I-Tech optimiert ist.


    Wir fahren dauernd 8x18" an ITech's, und das vielfach auch mit Techno über Stunden und auf richtig Pegel. Den Output einer MA5000 lässt sie dabei weit hinter sich.


    Gruss, Andi

    ok ich versuche es einmal.....


    Das Netzteil und der Stromanschluss ist DER limitierende Faktor. Angenommen es ist ausgelegt für 4kW pro Kanal.


    Endstufe X
    Ausgelegt für 4kW an 2 Ohm gibt sie üblicherweise an 4 Ohm noch knapp 3kW ab. Nun hänge ich 4x8 Ohm Speaker an diesen Amp.


    Ich fahre die Endstufen gerne aus (für etwas hat man ja schliesslich so ein Teil). Sofern die Leistung von Endstufe und Speaker in etwa aufeinander passen werden nun die Schwingspulen recht schnell betriebswarm. Und was passiert...... die verfügbare Leistung reduziert sich Stück um Stück mit dem Ansteigen der Temperatur. Mit richtig betriebswarmen Spulen und der damit verbundenen höheren Impedanz liefert dieser Amp dann noch 3kW.


    ITech
    Mache ich das mit der ITech und meine Last an 2 Ohm verträgt in etwa diese 4kW dann habe ich im ersten Moment nur 3kW zur Verfügung. Dank der sich schnell erwärmenden Spule steigt diese Leistung aber recht schnell auf 4kW an.


    Die mögliche Ausgangsleistung ist für beide Geräte in etwa dieselbe. Nur die Auslegung ist etwas anders. Gerät X ist auf eine Maximalleistung an reellen 2 Ohm ausgelegt, bei der ITech ist die maximale Leistung bei 3-4 Ohm verfügbar.
    Aus meiner Sicht ist die Auslegung der ITech optimal um 2Ohm Speaker mit dem maximal möglichen Output zu treiben.


    Gruss, Andi

    Ob das nun optimal im Hinblick auf Schwingspulenerwärmung etc. ist lasse ich mal außer acht. Das erklärt immernoch nicht, warum die Leistung an 2 Ohm geringer ist als an 4 Ohm. Wenn der Stromanschluss das Problem wäre, warum ist die Leistung an 2 Ohm nicht genauso hoch wie an 4?

    ich versuche es nochmals :D:D


    Ein 2Ohm Speaker zieht seine maximale Leistung nicht an 2Ohm sondern eher an 3,5Ohm, da die Spulen ja warm werden und damit hochohmiger.


    Und ich sage es nochmal: Was hat das damit zu tun, dass die I-Techs an 2 Ohm WENIGER Leistung als an 4 Ohm haben? Welchen Grund sollte es geben, an 2 Ohm nicht mindestens die gleiche Leistung bereitzustellen wie an 4 Ohm? Die geringere Leistung mag laut deiner Darstellung kein Nachteil sein, aber wo laut deiner Darstellung würde es zu Problemen kommen, wenn die Leistung an 2 Ohm genauso hoch oder gar höher als an 4 Ohm wäre? Wo liegt der Vorteil einer geringeren Leistung an 2 Ohm für die Lautsprecher? Ich sehe da keinen. Du versuchst hier, eine "Schwäche" (die nach deinen Ausführungen eh keinen Einfluss hat) als Feature zu verkaufen. Die Wahrheit ist und bleibt: Der Strom in der Ausgangsstufe ist begrenzt, und zwar knapp oberhalb von dem, was der Amp an 4 Ohm an Strom liefern kann. Daraus folgt, dass die Leistung an 2 Ohm wieder sinkt. Das hat nichts mit Klang oder "Druck" zu tun, das ändert sich nur marginal durch geringere Kontrolle des Amps durch die doppelt so große Last. Es gibt keinen anderen Grund für eine REDUZIERTE Leistung an 2 Ohm.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Der Strom in der Ausgangsstufe ist begrenzt,


    Richtig. Er wird begrenzt. Und das ist sinnvoll. Dadurch ist es möglich eine leistungsfähige (die Leistung wird dort gebracht wo sie sinnvoll ist) Endstufe zu einem vergleichsweise günstigen Preis anzubieten. Warum sollte man den Verstärker überdimensionieren?

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Ich hab nichts dagegen, dass er begrenzt wird. Ich sage nur, er wird begrenzt, weil die Ausgangsstufe nicht mehr abkann. Es ergibt sich aus den physikalischen Möglichkeiten, und nicht, weil es so von Vorteil für die Lautsprecher wäre. Mehrere Leute haben nicht verstanden, warum die Leistung an 2 Ohm geringer ist als an 4 Ohm und ich habe es erklärt.


    Ab davon finde ich die ca. 6000 Euro UVP für die I-Tech 8000 nicht wirklich günstig... nicht, dass sie den Preis nicht wert wäre...

    Nun, das sind ja nur die Preise die der deutsche Importeu(e)r/Vertrieb dafür aufruft....

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Also ich konnte in der Praxis bisher keine Nachteile der geringeren 2 Ohm Leistung feststellen. Hatte die 8000er an Vertec-Subs sowohl im 2 Ohm als auch im 4 Ohm Betrieb und konnte da keine Schwächen feststellen. Sowohl die PA als auch die Amps waren nicht meine.
    Verglichen mit MA5000VZ geht auf jeden Fall deutlich mehr aus den Subs raus.


    Gruß,
    Michael

    Ich sage auch nicht, dass es von Nachteil ist, aber darum geht es ja nicht. Es wurde gefragt, warum sie an 2 Ohm weniger Leistung bereitstellen als an 4 Ohm. Ich habe das erklärt...

    Zitat von "Jens Droessler"

    Welchen Grund sollte es geben, an 2 Ohm nicht mindestens die gleiche Leistung bereitzustellen wie an 4 Ohm?


    Jedes Netzteil ist fähig eine bestimmte Leistung abzugeben. Die Höhe der Sekundärspannung bestimmt den maximal möglichen Strom bei gegebener Leistung. Das Netzteil der ITech wurde optimiert um bei 4Ohm die maximale Leistung abrufen zu können.


    Es ist bei der Herstellung einer Endstufe deutlich teurer, die identische Leistung an einer höheren Imedanz zur Verfügung zu stellen da die eingesetzten Bauteile eine höhere Spannungsfestigkeit besitzen müssen. Verstärkerkonzepte mit höheren Strömen bei kleinerer Spannungsfestigkeit lassen sich günstiger umsetzen. Die Auslegung der Itech mit der Maximalleistung an 4Ohm hat also auch nichts mit Kosten sparen zu tun sondern es ist so gewünscht.


    Das Ergebnis ist, dass die Auslegung der Itech in der Praxis höhere Pegel am Speaker erlaubt als die Auslegung auf 4kW à 2Ohm.

    Hi,


    eine reine Leistungsbegrenzung sichert doch aber noch keinen Schutz gegen thermische Überlastung, es sei denn, man stellt recht konservativ ein. Schließlch erfährt ein Chassis seine Kühlung durchaus frequenzabhängig und der RMS-Wert gilt nur für "Gemische". Sobald bestimmte Frequenzen stark dominieren (und das Chassis bereits ordentlich warmgebrezelt ist) kanns dann schnell eng werden.


    Die Angabe der nominellen Impedanz hilft leider nur wenig bei der Einschätzung der Schwingspulentemperatur, da dieser Wert nunmal frequenzabhängig ist. Geht z.B. bei ner BR das meiste auf der oberen Nebenresonanz rein, erscheint das Chassis sehr warm (hohe Impedanz), gerät das Eingangssignal dann auf die Tuningfrequenz wird das Chassis scheinbar kühler (weil hier niedrige Impedanz vorliegt), dummerweise ists an der Spule thermisch umgekehrt. Also im Grunde ist der Impedanzwert nur für eine sehr grobe Einschätzung brauchbar.


    Was ich nun nicht verstehe, warum, wenn die Crowns schon Spannung und Strom messen, nicht konsequenterweise der DC-Widerstand des Chassis berrechnet wird. Dieser spiegelt tatsächlich die Temperatur wieder. Folgerichtig könnte über einen Maximalwert für den DC-Widerstand eine Leistungsreduzierung erfolgen, da bedarf es dann gar keiner Kenntnisse über Wattbelastbarkeit. Selbst ausfallende Chassis/Boxen würden keinen Schaden anrichten, denn dadurch ginge der gemessene DC-Widerstand hoch. Das geht natürlich nur mit Einzelsystemen (aktiv), nicht mit passiven Mehrwegeboxen. Vom Chassishersteller bräuchte der Anwender ergänzend lediglich die Angabe der maximal zulässigen Schwingspulentemperatur (oder des entsprechenden DC-Widerstandes) für die Einstellung und einen Punkt für den Chassis DC-Widerstand und Kabelwiderstand. Oder teilautomatisiert seitens der Endstufe eine "Kaltmessungkalibrierung".


    Grüße
    Mattias

    Danke Volker, schön informativ. Bleibt nun nur noch die (nicht ganz einfache) Realisierung den DC-Widerstand des Chassis im Betrieb (mit dem Nutzsignal) zu errechnen und damit zu begrenzen, sei es direkt oder als ergänzende Maßnahme zu einem RMS-Limiter (der dann aber eigentlich obsolet wäre).

    Moin moin, kann mir bitte nochmal jemand beim vergewissern helfen?!


    ich habe einen Amp( ffa/ 10.000[dual-mono]) welcher an 2Ohm 5000W und und an 4Ohm 3000W liefert.


    die Eingangsempfindlichkeit beträgt wie bei vielen: 32dB


    Angetrieben werden von Ihm 2x 21" Chassis mit je 4Ohm Impedanz und 750W/RMS.


    wenn ich als nun 2 von denen an einen Kanal hänge, stehen 5000W Verstärkerleistung gegenüber 1500W verträglicher RMS Leistungsaufnahme,


    die sollten doch besser reduziert werden oder?


    wenn ich meinen Automatic Limiter( XTA-DP226) nun bei -5 dB/ 27dBs einsetzen lasse, reduziere ich laut XTA Limitertabelle die Leistung
    auf 1503W an 2Ohm und 751W an 4Ohm- klingt doch eigendlich ganz gut.


    Ist das richtig oder liegt dort irgendwo ein Denkfehler vor?


    Wenn ich also am Ausgang den Weg um +7 dB anhebe, und den Limiter bei +2 setze( also 5 dB unter "0dB") habe ich einen Ratio von 50,12 und von 38,82 Vrms was sagen mir diese Werte?

    Hallo,


    ich bin im Moment auch dabei Limitereinstellungen zu berechnen. Die Berechnung des Thresholds ist nicht das größte Problem, sondern ich bin mir bei den Werten für Attack und Release noch nicht sicher.


    Amp ist eine PL-Audio D10K4, also eine "China FP-10000". Voltagegain ist auf 32dB eingestellt. Last ist überall 8 Ohm (2 Kanäle B18Sub mit 1200W RMS, 2 F12 mit 700W RMS). Der Amp liefert an 8 Ohm 1400W RMS.


    Ich möchte gerne ein ziemlich sicheres Setup für DJ-Anwendungen und ein normales für Live machen. Wie stelle ich nun am besten Attack und Release ein? Ich hätte den Threshold auf die RMS-Belastbarkeit der Lautsprecher eingestellt, ein Peak-Limiter ist im Amp zusätzlich bereits vorhanden.

    für die 700W tops errechne ich 7,7dBu
    für die 1200W bässe wären es dann 10dBu


    die attack und release-werte lasse ich meine XTA controller übernehmen. diese stellen die werte in abhängigkeit der grenzfrequemnz des jeweiligen bandes ein. das sind in der regel folgende:


    High Pass Filter/ Attack Time/ Release Time
    Frequenz in Hz/ ms/ ms
    <10 - 31/ 45/ 720
    31 - 63/ 16/ 256
    63 - 125/ 8/ 128
    125 - 250/ 4/ 64
    250 - 500/ 2/ 32
    500 - 1k/ 1/ 16
    1k - 2k/ 0,5/ 8
    2k - 32k/ 0,3/ 4,8


    die angaben sind wie immer ohne gewähr 8)



    PS:
    das html-format ist nicht immer nett zu mir.
    ich habe die werte zur abgrenzung mit "/" getrennt

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Danke, das hilft mir schonmal weiter. Genau so eine Übersicht zur Orientierung hatte ich gesucht.


    Jetzt stehen allerdings auf Seite 1 hier im Thread Werte von bis zu 200ms für Subwoofer und entsprechend etwas weniger für Topteile. Ist ja schon ein erheblicher Unterschied. Sind die Werte hier sehr konservativ oder die auf Seite 1 völlig übertrieben?

    tja, das ist jetzt eine gute frage ;)


    die von AlphaC genannten werte liegen dabei gar nicht so weit weg, denn er gibt ja für peaklimiter die umrechnung mal 0,1 - 0,2 an. für RMS limiter gibt man bei XTA als standardwert "x16" an. die von mir zitierten werte beziehen sich also eher auf den peaklimiter ;)
    allerdings gibt er für attack und release gleiche werte vor, bei XTA unterscheiden sich diese werte.


    nun denn, die XTA werte sind nun schon seit vielen jahren in meinen setups und machen auf mich einen guten eindruck.
    allerdings fahre ich meine anlagen auch sehr selten ins limit, das möchte ich hierbei auch mal betonen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang