RMS Limiter einstellungen???

    Hallo,


    ich brauche mal etwas hilfe in sachen Controller einstellung. Wie kann grundsätzlich einen Limiter als RMS Limiter konfigurieren?


    So wie ich dass vestehe muss ich die Attack-Zeit relativ lang einstellen, damit die Peaks noch durchgehen, aber sobald das Signal über einen längeren Zeitraum erhöht bleibt greift der Limiter.
    Die Release-Zeit sollte dann auch etwas länger sein, damit der Limiter nicht anfängt zu Pumpen.


    Nur wie lang (in millisekunden) sollte die Attack-Zeit sein, damit die Peaks noch durchgehen, der rest aber nicht? Und wie lang sollte die Release-Zeit sein? Wie hoch, bzw. wie weit unter dem Peaklimiter sollte der Threshold des RMS Limiters liegen?


    Ich hoffe ihr versteht mein anliegen und könnt mit kompetenten antworten helfen.


    Professionelle Geräte haben einen seperaten RMS Limiter.
    Bei billigerem Material muss man sich darauf verlassen, dass der Crest faktor darunter liegt.

    Hallo Manuel,


    eigentlich garnicht soo kompliziert... Was sollen den der Peak- und der RMS-Limiter machen? Richtig: Begrenzen. Und was? Genau: der Peak-Limiter soll die Chassis vor übermäßiger Auslenkung (und damit einhergehender mechanischer Beschädigung) schützen, sowie dafür sorgen, dass die Endstufen nicht clippen. Der RMS-Limiter hingegen soll dafür sorgen, dass die Dauerleistung nicht zu groß wird, damit die Spulen nicht abfackeln - der RMS-Limiter ist kein Leveler/Glattbügler!


    Daraus gergeben sich fast von selbst die Thresholds für RMS und Peak. Gehen wir mal von einem mittelgroßen Topteil aus, was laut Datenblatt 300W RMS verkraftet, angeschlossen an einer Endstufe, welche 600W Peak (und mindestens 300W RMS) liefert, sollte der Threshold für den Peak-Limiter so gesetzt sein, dass der Amp nicht ins Clip geht. Welcher Signalpegel das ist, ergibt sich aus der Eingangsempfindlichkeit der Endstufe. Der RMS-Limiter sollte entsprechend dafür sorgen, dass die Box nie mehr als dauerhaft 300W abbekommt. Das entspricht der halben Leistung - respektive 3dB unterhalb von Peak. Grundsätzlich sollte der RMS-Limiter also ca. 3-6dB unter dem Peaklimiter liegen (1/4...1/2 Pmax).


    Was die Zeiten angeht ist das abhängig vom Frequenzbereich der angeschlossenen Box. Subwoofer mit großen Spulen verkraften deutlich längere Bursts schadlos als Hochtöner. Außerdem klingts deutlich musikalischer im Tieftonbereich mit längeren Zeiten zu arbeiten. Als Richtwerte (sowohl für Attack als auch Release) könnten gelten: Subwoofer 100...200ms, Midrange/Fullrangetops 50...100ms, Hochton 10...25ms. Für den Peak-Limiter sind diese Werte etwa mit dem Faktor 0,1...0,2 zu multiplizieren...


    beste Grüße,
    Alex


    PS: 'n Tip für die Homepage - weils mir grad ins Auge schoss... - "Access" bitte mit zwei "c"... Thanx! 8)

    Okay nun habe ich das Problem dass mein Peaklimiter in Spannung angegeben werden muss (Ram-Audio S6004 mit DSP44)


    Ist es richtig dass ich einfach die Peak Leistung nehme zb AD-Systems AD12 350W RMS und 700Watt Musik.....


    700 Watt án 8Ohm ergibt 75Volt.


    Muss derPeaklimiter also nun auf 75 Volt eingestellt werden oder mache ich einen Denkfehler? Oder muss die Peakbegrenzung noch höher damit ich nicht zu schnell reinfahre?

    Okay. Gillt das auch wenn die Anlage Idiotensicher sein soll? Also wenn ein DJ wieder mal aufreißt wie nen doller weil er net rafft, welchel Lautstärke eigentlich vor der Box herscht.....

    Zitat von "audiocompany"

    ...wenn ein DJ wieder mal aufreißt wie nen doller weil er net rafft, welchel Lautstärke eigentlich vor der Box herscht.....


    Gegen solche DJs hilft -wenn überhaupt- ein 220V-Halsband, was mit dem Limiter gekoppelt ist :evil:


    Wenns schon im Mixer übersteuert, bekommst du das auch in allen nachgeschalteten Geräten nicht mehr raus.
    Die Spule grillt dann zwar nicht durch zu hohe Leistung, sondern vom übersteuerten Signal!

    Über Technik spricht man nicht - man arbeitet damit

    Ja da hast du vollkommen recht.
    Nur möchte ich im Vorfeld alles dafür tun, dass die Anlage fast unkaputtbar ist..... Das Equiptment zum Schutz ist ja da, muss nur richtig und sinnvollkonfiguriert werden ....

    Hallo,


    ich möchte dieses Thema nochmal aufleben lassen.


    Ich habe folgende Frage oder folgendes Verständnissproblem:


    In vielen Controllern kann man einen RMS Wert (in Watt) angeben und den Peak (in Volt) zum Schutz der Lautsprecher. Unter anderem wird natürlich auch die Impedanz angegeben.


    Ich rede z.B. von Crown IT oder Ram-audio DSP Endstufen


    1. Wieso kann der RMS Wert gemütlich in Watt angegeben werden und der Peak Wert in Volt? Bedeutet für mich, dass ich jedesmal Rechnen muss ...


    2. Wenn ich z.B. bei der IT8000 bei RMS 1600Watt bei 4 Ohm angebe weil 2x 800Watt 8 ohm Bässe angeschlossen sind, fährt der RMS Limiter nicht in GainReduction. Erst wenn ich den RMS Wert auf 50 Watt runterschraube, läuft der Limiter wirklich nur etwas in die GainReducion.


    Mir ist klar dass eigentlich auch kein Subwoofer auf Dauer 800 Watt Leistung aufnehmen kann. Aber dass ich den Limiter gerade mal auf 50 Watt stellen muss damit da etwas passiert ist schon merkwürdig.


    3. Wieso werden die DSP´s nicht so Programmiert, dass die eingegebene Leistung dann "richtig" limitiert wird? Wenn also ein Bass mit 800Watt angegeben ist, gebe ich die auch in das entsprechende Feld ein...


    Damit wir uns nicht falsch verstehen, eigentlich möchte ich nur darauf raus dass wir als Anwender uns eigentlich keinen Kopf die Programmierung machen möchten, sondern die Geräte einfach nur einsetzen möchten, nachdem wir sie mit den notwendigen Daten gefüttert haben. Schließlich kosten amtliche Geräte auch amtlich Geld und sollten uns (was fast immer auch der Fall ist) die Arbeit erleichtern....

    Zitat von "audiocompany"

    1. Wieso kann der RMS Wert gemütlich in Watt angegeben werden und der Peak Wert in Volt? Bedeutet für mich, dass ich jedesmal Rechnen muss ...


    2. Wenn ich z.B. bei der IT8000 bei RMS 1600Watt bei 4 Ohm angebe weil 2x 800Watt 8 ohm Bässe angeschlossen sind, fährt der RMS Limiter nicht in GainReduction. Erst wenn ich den RMS Wert auf 50 Watt runterschraube, läuft der Limiter wirklich nur etwas in die GainReducion.


    1. wenn Du nun mehr oder weniger Lautsprecher parallel an Deinen Amp anhängst dann musst Du nur den RMS Limiter nachstellen, die erlaubte Peakspannung bleibt sich gleich = einfacher und bequemer. Den Wert des RMS Limiters kannst Du über das Display der Itech umstellen ohne angeschlossenen Rechner.


    2. doch der RMS Limiter greift schon. Wenn Du 1600W eingestellt hast dann braucht es aber schon Bassmaterial mit geringem crestfaktor und richtig Pegel auf dem System damit der Limiter zum Greifen kommt.
    Wir fahren beispielsweise unsere neuen Bässe bei 4x18" pro Kanal mit offenem RMS Limiter und bei nur 2x18" pro Kanal mit der Einstellung auf 2,5kW.


    Gruss, Andi

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Die Peak-Leistung ist in der Regel 4x so hoch wie die RMS-Leistung. Du kannst also sogar 150 V einstellen.


    Falsch... setzen :D:D:D


    doppelte Spannung = 4-fache Leistung bei gleicher Impedanz. Er hatte schon 700W 8Ohm bei 75V. Also wären 150V dann 2'800W. Etwas arg viel für den armen Speaker.


    Wer einfach rehnen möchte, hier ist der superbequeme Online Rechner


    Noch zum von Dir gesuchten Ergebnis, 1400W 8Ohm wären dann 106V.


    Gruss, Andi

    Hallo,


    ich werde auch nicht immer ganz schlau aus diesen Limitern.


    Wenn ich ein Topteil habe, das mit 1200W rms an 4 ohm und 2400W peak angegeben ist, stell ich quasi den Wert des RMS Limiters der Itech auf 1200W an 4 Ohm und den Peak Voltage dann summa summarum auf um die 100V (da 2400W und 4 Ohm eine Peak Voltage von um die 98 Volt ergeben...)!?
    Ich habe aber den Wert nicht auf 100V, sondern ihn etwas erhöht auf um die 110V, ohne Probleme, läuft.


    Subjektiv habe ich aber bei diesen Einstellungen das Gefühl, das gar nix limitiert wird vom Sound her, clippen tut aber auch nix.
    Nur ab und an mal, das beim Peak Voltage die Gain Reduction aktiv wird.


    Etwas off topic aber doch irgendwie passend zu diesem Thema:
    Wenn ich an meine Itech, egal welches Modell, eine 0db Pink Noise, also ein 1,4 Volt Signal in die Itech schicke und alle Limiter und Compressoren ausschalte und den Ausgang auf 0db lasse und den Input auf 1,4Volt stelle, komme ich mit meinem True RMS Multimeter nur etwa auf eine Spannung von etwa 25-30Volt, auch leuchtet bei der itech die -10db led an der front so gut wie nie!!!


    wohingegen ich das gleiche Experiment mit meinen alten QSC Amps (2x1200W an 4Ohm) gemacht habe, diese hat mir bei 1,4Volt input ca 50 Volt am Ausgang geliefert, ohne clip Anteil!
    Was stimmt hier nicht, bzw. wo habe ich einen Denkfehler?


    Es kann doch nicht sein, dass eine Stufe mit 2x3000W nur etwa 30Volt am Ausgang liefert, oje oje :(:(
    Vielleicht könnt ihr mir hier bitte auf die Sprünge helfen!? :D:D



    Danke Alexander

    Hallo,


    zunächst möchte ich nochmal betonen dass es mir hier ums generelle Prinzip geht.


    Dass ich die meissten Einstellungen auch ohne Laptop direkt an den Amps einstellen kann weiß ich. Was ich wissen möchte (zu punkt 1) wieso wird der RMS ind Watt und der Peak aber in Volt angegeben. Da muss doch ein Grund hinter stecken.


    Beispiel: 800W RMS und 1600Watt Peak ..... (und natürlich entsprechende Impedanz damit der RMS Limiter richtig Arbeitet) Wäre doch einfach :)


    Und zum RMS Limiter (punkt 2) also ich habe einfach mal mein Laptop während der Veranstaltung angeschlossen und online reingeschaut was die Limiter machen.


    Ich konnte die RMS Limiter wirklich bis auf 50 Watt runterdrehen und sah erst dann, dass der GR begonnen hat minimal auszuschlagen. Es handelte sich um eine Live band mit schön Druck. Konservenmusik hat vermutlich einen durchschnittlich höhere Dauerbelastung, da das alles ja im Studio gemastert wird.
    Trotzdem erscheinen mir 50 Watt RMS etwas wenig. Die Amp war ca. 80% ausgefahren ...



    Angenommen ich möchte ein Preset erstellen, was meine Anlage Idiotensicher machen soll (Typische DJ Anwendung) Was müsste man einstellen?


    Als Beispiel nehmen wir pro Kanal 2X AD24B (Single 18" 800W RMS 1600W Musik 8ohm)
    Und die Crown I-Tech 8000:


    Ich würde nun den RMS Limiter auf 1600Watt an 4 Ohm einstellen und den Peak Limiter auf 113V (sprich 3200W an 4 Ohm)
    Richtig? oder Denkfehler?


    Ich möchte nicht vergessen für alle Einträge zu danken! Finde es toll wissen mit anderen zu teilen!

    Hallo JBL_Alex,


    ich vermute dass du keine Last an der Endstufe hattest.


    Die IT´s arbeiten nach einem Prinzip, welches auch ich nicht verstanden habe weil:


    4ohm = 4000Watt -> 2ohm = 3800Watt ??? wie das?


    Die Endstufe begrenzt bei 2 Ohm die Leistung (wie auch immer) ich könte mir vorstellen, dass deshalb ohne Last, falsche Ergebnisse erziehlt werden.


    Ist aber nur eine Vermutung.


    Zu deinen Topteilen:


    du hast ja 98V ausgerechnet(für 2400W), aber den Controller schon auf 110V gestellt, bedeutet dass deine Grenze nun bei 3025W Peak liegt. Die errreichst du normalerweise vermutlich nur sehr selten. Ich würde vermutlich den Peak Limiter bei 100V einstellen und antesten ob ich damit leben kann und mich sicherer fühlen.



    Danke schonmal, sehr nett, bin froh, dass ich nicht der einizge bin, der das Prinzip nicht ganz versteht.


    Genau richtig, habe keine Last daran gehabt, nur eben das Multimeter!


    Also schon haufenweise Einsätze mit Dj's auch gehabt, noch die irgendwelche Ausfälle, keine Probleme.


    Aber vielleicht kann hier jemand generell mal was zur Itech sagen, was bei meinem Denkfehler genau dahintersteckt und wie und warum die Limiter genau so funktionieren wie sie eben funktionieren ;)


    Dankeschön!

    Zitat von "audiocompany"

    Was ich wissen möchte (zu punkt 1) wieso wird der RMS ind Watt und der Peak aber in Volt angegeben. Da muss doch ein Grund hinter stecken.

    Der Peak-Limiter soll den Lautsprecher vor mechanischer Überlast schützen. Hier ist die Auslenkung der Membran der entscheidende Faktor. Im Extremfall genügt schon eine einmalige große Amplitude, um den Lautsprecher zu zerstören. Dabei wird aber noch nicht wirklich Leistung umgesetzt.


    Zudem ist die Daumenregel 1:2:4 für das Verhältnis von RMS/Program/Peak-Leistung recht grob und gilt für moderne Antriebskonzepte nur bedingt. Da ist ein Spannungswert wesentlich exakter.

    Zuersteinmal wird aus einem Peaklimiter auch durch Änderungen der Zeitvariablen kein RMS-Limiter, denn ihm fehlt die Funktion zum Integrieren des Signals zu einem RMS-Wert. Man kann sich annähern durch die hohen Zeiten, aber man hat keine vollwertigen Schutz. Ein echter RMS-Limiter würde im Ernstfall auch bei verzerrenden Mixern etc. helfen. Es klingt immernoch schauderhaft, aber es geht nichts kaputt, da die thermische Belastbarkeit nicht überschritten wird. Es ist auch normal, dass ein korrekt eingestellter RMS-Limiter bei normalen Programmmaterial nicht anspricht. Denkt mal drüber nach: Der RMS-Limiter ist eingestellt auf das thermische Maximum, welches sich aus der Dauerleistung ergibt. Sollte er ansprechen, wäre OHNE diesem Limiter der Lautsprecher kaputt, was aber im Normalbetrieb nicht vorkommt. Demnach DARF er bei korrekter Benutzung gar nicht ansprechen...


    Dass man bei den ITechs den tatsächlichen Output in Watt einstellt, ist einerseits gut, andererseits schlecht.
    Gut: Egal, wie heiß die Spule ist, die Leistung bleibt gleich.
    Schlecht: Sollte ein Lautsprecher von zweien am Kanal ausfallen, bekommt der andere dann schlimmstenfalls die doppelte Leistung...
    Ansonsten, was ist daran nicht zu verstehen? Die ITech kann 2 Ohm nur begrenzt. Die Outputstufe kann wohl die Ströme, die an 2 Ohm bei voller Ausgangsspannung anfallen würden, nicht ab. In früheren Zeiten, als die Leute anfingen, nach 2 Ohm-Fähigkeit zu fragen, gab es öfters solche Angaben.

    Jens Droessler:


    Ist das wirklich so?


    Misst die Itech tatsächlich die Leistung und nicht nur den RMS Wert der Ausgangsspanung?


    Wenn nur die Spannung gemessen wird ist es egal ob eine oder zwei Boxen dran sind, der maximale RMS Wert der Spannung und damit die nominale Leistung pro Box wird ja dann nicht überschritten.


    wetbf

    @ wetbf: Die Aussagen von Linearray klingen ganz so. Das Manual spricht allerdings davon, dass auch die nominelle Impedanz eingegeben werden muss. Zudem lässt sich eine Lastüberwachung einstellen, allerdings weiß ich nicht, ob diese etwas anderes tut als nur zu warnen...