Die Preisdumper sind unter uns

Solange die öffentliche Hand sich selbst nicht an das gesetzliche und berufsgenossenschaftliche Regelwerk hält, darf man dies auch nicht von den privaten Veranstaltern erwarten.

Alleine im Umkreis von 20 km kenne ich mindestens drei Stadthallen mit Vollbühne, welche keinen Bühnenmeister beschäftigen und sich einen Dreck darum scheren.

Das gegenseitige "Schlechtreden" in unserer Branche tut ein übriges dazu, daß wir nicht für ernst genommen werden.

Wenn ich sehe, daß in einem Prüfungsausschuß "Fachkraft für Veranstaltungstechnik" von 16 Ausschußmitgliedern nur 2 den Status "Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik" haben ......

Wenn ich sehe, daß von zig von der IHK anerkannten Ausbildungsbetrieben nur eine handvoll von einem "Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik" geleitet werden.... (und die anderen dann, weil sie so günstige Mitarbeiter haben so tolle Preise kalkulieren können)

Ich kenne Ausbildungsbetriebe, von denen hat in den letzten Jahren kein Azubi die Prüfung bestanden. Mittlerweile bekommen ja so gar "Nebenerwerbsbeschaller" eine Ausbildungserlaubnis. Der vergebenden IHK ist das doch alles ganz egal, Hauptsache sie haben einen neuen Ausbildungsplatz geschaffen und einen arbeitslosen Jugendlichen (zumindest für die Zeit der Ausbildung) weniger.

Was erwartet ihr denn noch?

Kracky + die armen über 50iger
Seit fast 10 Jahren ist bekannt, daß diese Regelungen kommen werden. Damals waren diese 50er aber noch 40er und hätten ihre Befähigungen schon unter Beweis stellen können. (Was nicht heißen soll, daß sie es jetzt nicht mehr können und dürfen.) Die meisten haben es nicht getan und haben auch noch diejenigen, die es getan haben milde belächelt (Frei nach dem Motto: "Kostet doch nur Zeit und Geld und bringt gar nichts"). Damit kann ich leider kein Mitleid haben. Wir lernen das ganze Leben weiter und wer stehenbleibt hat schon verloren.

Zum Thema Dumping:

Kaluliert doch mal zum Spaß den Preis nach
http://www.tonmike.de/index2.html (siehe Laufschrift oben)

Schaut euch auch mal die tollen Bilder mit den vorschriftsmäßig gesaften JBL VRX-System an.

(Weiß nicht, ob der Betreiber obiger Seite mit dem gleichnamigen Forenmitglied identisch ist)

Zitat von "Wolfgang Klein"

Kracky + die armen über 50iger
Seit fast 10 Jahren ist bekannt, daß diese Regelungen kommen werden. Damals waren diese 50er aber noch 40er und hätten ihre Befähigungen schon unter Beweis stellen können. (Was nicht heißen soll, daß sie es jetzt nicht mehr können und dürfen.) Die meisten haben es nicht getan und haben auch noch diejenigen, die es getan haben milde belächelt (Frei nach dem Motto: "Kostet doch nur Zeit und Geld und bringt gar nichts"). Damit kann ich leider kein Mitleid haben. Wir lernen das ganze Leben weiter und wer stehenbleibt hat schon verloren.

Ich bin zwar kein Ü50, aber Ü40
Und wo wir schon überall hingepinkelt haben, müßen Andre mal hinkommen.
Ich glaube kaum, das ein Ü50 oder auch Ü40 noch aktiv in der Branche tätig wäre, wenn er nicht immer vorne dabei gewesen wäre, was die Neuerungen betrifft.
Das muß jedoch nicht bzwangsläufig ein Berechtigungsschein sein.
Da gibt es wichtigeres.

Ich habe auch mal drüber nachgedacht, ob ich den Meister machen sollte.
Nach einigen Überlegungen habe ich es gelassen.

Ich habe zwar in Österreich den "Veranstaltungstechniker" gemacht ( entspricht Eurem Fachkraft für VT ) würde aber auch das nicht mehr tun, da ich mich dafür geniere, was da für leute rumlaufen, die vorgeben, eine Ahnung zu haben.

Und ganz ehrlich, es hat es nix besser gemacht.

Ich ( und vermutlich die meisten Ü40, die schon länger in der Branche sind ) werden für Pult oder Systemjobs gebucht, wo wir ganz gut ohne einen Schein leben können.
Und dies auch noch un Zukunft tun werden.

Denn hier wird nach Qualifikation gebucht und nicht nach "Schein"
Denn so ein Schein kann mit Zeit und Geld ersessen werden ( was bitte nicht heißen soll, das jetzt jeder Meister oder eine Fachkraft Flaschen sind )
Und ich habe schon genug gesehen um zu wissen, das ein vernünftiger Techniker genauso auf Sicherheit bedacht sein kann und diverse Fachkräfte nicht.

Diese "Befähigungsscheine" sind leider kein Garant dafür, das da ordentlich gearbeitet wird.

Selbst bei den Firmen bei uns in Wien, wo die Chefs schon in der Öffentlichkeit nur Ihre Sicherheitslehren predigen und auch in der Prüfungskommission sitzen, und die Angestellten entweder Veranstaltungstechniker oder Lehrlinge desselben sind, stehen die Arbeiter Vormittags beim Aufbau mit einem Bier (!!!) trinken dies den ganzen Tag auch bei der Arbeit (!!!) und diverse Andere Mitarbeiter rennen im Firmendress mit Aufschrift mit dem Joint im Maul rum.

Solange sowas noch passiert, kann man das nicht ganz so Ernst nehmen.

Und es wird immer Entscheidungen zu lasten der Sicherheit geben, wenn es ums Geld geht, wir sehen das tagtäglich, wenn man den Fernseher aufdreht und diverse Unglücke verfolgt.

Erst mit ordentlichen Kontrollen wird sich was ändern.

Was aber zB am Land wieder kaum passieren wird, solange teilweise die Jobvergebende Behörde auch die Überprüfungsbehörde ist.

Beispiel: bei uns auf den Feuerwehrfesten wäre oft die Feuerwehr zuständig.
Aber wer prüft dann? Hauptsach es war billig.

In den Städten bei uns sind bei öffentlichen Veranstaltungen Behördliche Komissionierungen normal.
So mit Statiker, Elektriker, Veranstaltungspolizei etc.

DA wird dann ordentlich gearbeitet.
Und selbst da bekommen Firmen öffentliche Aufträge , wenn sie um die Hälfte billiger sind als Alle anderen Mitbewerber ( siehe EM )
Da wird dann zwar sauber gearbeitet, dafür bleibt kein Geld.

Aber man kann sich in diversen Medienberichten beweihräuchern lassen.

(dachte gar nicht, das dies so ein Aufsatz wird )

Unter den letzten Beiträgen betrachtet verstehe ich den Thread nicht ganz... einerseits wird das hemdsärmelige Rock'n Roll-Geschäft glorifiziert, andererseits möchtet ihr euch mit Regulierungen, Kontrollen und Verordnungen wie in einer Burg einmauern?
Erstaunlich finde ich, daß den immer gewünschten Deregulierungen zum Trotz auf Biegen und Brechen Meisterzwänge installiert werden sollen.

Wenn jemand erkennbar gut und sicher arbeitet, ist es mir völlig gleichgültig, ob er das gelernt, studiert oder sich selbst beigebracht hat.

Klangvolle Titel und Abschlüsse sind nicht zwangsläufig mit Sachkenntnis verbunden. In einem früheren Betrieb wurde mir vom zuständigen Elektromeister auch untersagt, ein Netzteil selbst zu bauen, "das muß eine Fachfirma erledigen". Als ich das (teure) Netzteil dann hatte, gingen noch einmal 2 Ingenieursstunden dafür drauf, das Ding wirklich betriebsfähig zu machen... Scheint aber kein Einzelfall zu sein. Ein "Meister" weigerte sich auch strikt zu gestatten, daß wir uns mit einem Adapter CEE16A->32A an seine schöne 16A CEE-Steckdose anschließen konnten... :roll:

MfG

DirkB

Hallo

meinst Du meinen Beitrag?
Denn ich dachte, das wir sowas Ähnliches ausgedrückt hätten

@klauston

Mein Beitrag war lediglich eine Antwort auf die Aussage, daß doch die Leute, welche schon lange in dem Geschäft tätig sind nun der Sozialhilfe zum Opfer fallen. Du hast Recht - wenn man in diesem Alter ist macht man entweder andere Jobs oder man hat etwas falsch gemacht. Auch dass, wenn ein Meister vor Ort ist alles korrekt läuft will und kann ich nicht beschwören. Es gibt solche und solche in dieser Branche.

DirkB
Grundsätzlich finde ich es sehr gut, dass solche Vorschriften eingeführt worden sind, nicht um sich in einer Burg einzumauern, sondern gerade weil dereguliert worden ist, damit die Leute auf und vor der Bühne nicht gefährdet werden durch unwissende Hobbybastler die diese Lücke ausnutzen. Es müsste auch intensiver kontrolliert werden - leider gibt es diese Kontrollen wie sie klauston angeführt hat hier in Deutschland nicht. Ich wäre dafür sie einzuführen.

Hallo,

Zitat von "klauston"

meinst Du meinen Beitrag?
Denn ich dachte, das wir sowas Ähnliches ausgedrückt hätten

nein, ich hätte den Bezug quoten sollen. :oops:

Wolfgang Klein: Vorschriften sind gut und schön, solange sie
- überschaubar
- einhaltbar
- sinnvoll
sind. Genau das kann ich in weiten Bereichen des täglichen Lebens in Deutschland nicht mehr feststellen. Es kann nicht sein, daß jeder, der einen Nagel in die Wand schlagen will, erst einmal eine Rechtsberatung braucht.

Daß Kontrollen der Sicherheit nötig sind, ist klar. Ich wehre mich aber dagegen, daß die Kontrolle stur nach Schema F abhakt, wer welchen Schein hat, ob und wo welcher Aufkleber drauf ist usw.

Das ist genauso, wenn man mit dem Auto beim TÜV vorfährt: was der Mann vom Dampfkesselprüfverein nicht kennt, das frißt er nicht (aus diesem Grunde waren noch vor wenigen Jahren 3. Bremsleuchte, Kurvenlicht und Katalysatoren verboten).

Wegen irgendeines fehlenden Prüfaufklebers werde ich meine Tonsäulen garantiert nicht ausmustern. Die standen schon stabil und solide, lange bevor man meinte, in Europa alles harmonisieren und regulieren zu müssen.

MfG

DirkB

Nana

Es gibt da schon Unterschiede.

Ich selber kenne Ausschreibungen, die geschehen auf Grund einer Vorgabe, da weiß der Veranstalter noch nicht mal die Anforderungen der Bands, bzw das genaue Programm.

Da wird mal eine Generalanforderung rausgeschickt und auf die ein Angebot erstellt.

Jetzt wird der Auftrag vergeben.
Und dann kommt relativ spät erst eine detaillierte Anforderung, die viel Mehraufwand bedeutet und Zusatzverrechnungen rechtfertigt.

Warum soll dann ein Verleiher nicht normal kalkulieren, nur weil die Verantwortlichen zu blöd sind, da rechtzeitig die richtigen Anforderungen abzuklären.

Und damit denke ich, hat das mit dem Ursprungsthema gar nix zu tun.

Und auch nicht, ob es Line Arrays sind oder Nicht.

Zitat von "klauston"

Nana

Es gibt da schon Unterschiede.

Ich selber kenne Ausschreibungen, die geschehen auf Grund einer Vorgabe, da weiß der Veranstalter noch nicht mal die Anforderungen der Bands, bzw das genaue Programm.

Da wird mal eine Generalanforderung rausgeschickt und auf die ein Angebot erstellt.

Jetzt wird der Auftrag vergeben.
Und dann kommt relativ spät erst eine detaillierte Anforderung, die viel Mehraufwand bedeutet und Zusatzverrechnungen rechtfertigt.

Warum soll dann ein Verleiher nicht normal kalkulieren, nur weil die Verantwortlichen zu blöd sind, da rechtzeitig die richtigen Anforderungen abzuklären.

Und damit denke ich, hat das mit dem Ursprungsthema gar nix zu tun.

Und auch nicht, ob es Line Arrays sind oder Nicht.

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+1

Meiner Meinung nach ist jeder (Ausschreibende) seines Glückes Schmied.

Keiner muß den "billigsten" nehmen.

Jeder kann entsprechende Zuschlagkriterien festlegen. (Stand der Technik, Erfahrung etc.). Das gilt explizit auch für öffentliche Vergabestellen.

Ich habe an einigen Ausschreibungen mitgewirkt und inzwischen rieche ich fast, wie es laufen wird.
Also ob nur "Futter" benötigt wird um einen sowieso schon feststehenden Auftragnehmer zu bestätigen, ob man selber der bevorzugte Auftragnehmer ist oder ob die Ausschreibung ergebnisoffen ist.

Ein Witz aus der Baubranche:

Subunternehmer 1 zu Subunternehmer 2: "Hast Du schon gehört, der Bauträger ist pleite"
Sub 2: "Ist nicht schlimm, ich hab so billig angeboten, daß ich kaum Geld verliere"

Wobei ich die immer wiederkehrenden Blutgrätschen von HKS weniger schlimm finde als die unmoralischen Angebote von börsennotierten Verleihern, die ihr Material auf die Straße kriegen müssen, damit die Banken und Aktionäre still halten.
Denn Minderqualität zum Minderpreis betrachte ich nicht als Dumping.

Zitat von "Thomas Schäfer"

Hallo erschtmah!
Nochmal, einige hier möchten gern o. g. Dame huldigen :roll:
Es ging mir nur um das vermutlich Schweizer Modell

MfG

Ich steh' gerade auf dem Schlauch, welche Dame denn?

Wie ich gehört habe werden bei vielen Schweizer Ausschreibungen die teuersten und die billigsten Gebote entfernt und dann Preis/Leistung je nach den vorgegebenen Kriterien abgewogen.

Aber wir haben ja auch Schweizer hier im Forum, vielleicht kann uns einer erleuchten?

Ausschreibungen hin- oder her. Das meiste Zeug wir doch gar nicht ausgeschrieben. Die Jobs von Agenturen, von der Industrie, vom Konzertveranstalter, vom lokalen Verein, vom Partyveranstalter etc.
Bis auf irgendwelche Installationsjobs hab ich noch nie mit Ausschreibungen zu tun gehabt...
(nebenbei lese ich diese Zwischentitel so gut wie gar nicht, hab das mit der Dame auch erstmal nicht kapiert...)

DirkB

Wir leben leider hier in Deutschland in einem Rechtsstaat und nicht in irgendeiner Bananenrepublik (wo Gesetze nach Gutsherrenart ausgelegt werden). Es gibt manche Regelungen die sind zu deinem Vorteil, manche aber sind es nicht (meistens dann, wenn du im Fehler bist). Die Vorschriften in unserem Bereich sind meines Erachtens

- überschaubar
- einhaltbar und meistens auch
- sinnvoll

Du brauchst auch keine Rechtsberatung für jeden Nagel den du in die Wand klopfst, nur wenn du beim Nageln etwas falsch machst und es gibt ein Problem, dann hat zuerst dein Kunde ein Problem und dann du.

Es ist doch ganz einfach:

Sollte deinem Kunden nachgewiesen werden, dass er bei der Vergabe des Auftrags vergessen hat sich von deiner (nachgewiesenen) fachlichen Qualifikation zu überzeugen (dazu ist er nämlich verpflichtet), dann trifft ihn ein Auswahlverschulden. Und die Nachweise bekommt man halt nur, in dem man entsprechende Prüfungen ablegt (ist halt so in Deutschland, darfst ja auch nur Auto fahren, wenn du den Führerschein hast und nicht schon, wenn du sagst, dass du es kannst). Hat er dies überprüft und es passiert trotzdem etwas, dann ist dein Kunde aus der Nummer raus und du hast den schwarzen Peter. Er kann immer sagen: "Ich habe eine Fachfirma mit einem Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik engagiert, was soll ich noch mehr tun".

Es geht hier nur darum, wer im Schadensfall die Verantwortung übernimmt. Ob die Mitarbeiter des Meisters (wie oben angesprochen) auf der Baustelle Bier trinken etc. kann dir egal sein, er muss eine Gefährdungsanalyse durchführen und entsprechende Maßnahmen treffen.

Warum sollte sich also ein Kunde selbst in Probleme bringen. Und je mehr sich rumspricht, dass man sich mit der Vergabe an Fachfirmen (mit Meister und allem drum und Dran) ganz einfach einen Teil aus der Verantwortung ziehen kann, desto mehr bekommen solche Firmen auch Aufträge - warum denn nicht, würdest du doch auch so machen.

Leg deinem Kunden doch einfach deinen Schein (Ausweis in Scheckkartengröße) vor und gut ist. Dann sind doch alle glücklich. :wink:

So leicht darf man sich das auch wieder nicht machen. Ich finde nach wie vor, daß irgend ein Titel oder Stück Papier nicht von allen Sorgen befreien darf. Unter dem Strich kommt es auf die geleistete Arbeit an.
Ein bestimmter Titel KANN ein Hinweis auf gute Qualität sein, muss es aber nicht.

Also sollte auch die Arbeit an sich geprüft werden und nicht das Vorhandensein eines bestimmten Schriftstücks...

Hallo,

Zitat von "Wolfgang Klein"

Wir leben leider hier in Deutschland in einem Rechtsstaat und nicht in irgendeiner Bananenrepublik (wo Gesetze nach Gutsherrenart ausgelegt werden).

wenn Du die beiden Worte Bananenrepublik und Rechtsstaat vertauschst, dann wird ein Schuh daraus, aber das nur am Rande.

Zitat von "Wolfgang Klein"

Es gibt manche Regelungen die sind zu deinem Vorteil, manche aber sind es nicht (meistens dann, wenn du im Fehler bist).

Ich schrieb ja auch schon von Voerschriften, die komplett sinnlos sind.

Zitat von "Wolfgang Klein"

Es geht hier nur darum, wer im Schadensfall die Verantwortung übernimmt. Ob die Mitarbeiter des Meisters (wie oben angesprochen) auf der Baustelle Bier trinken etc. kann dir egal sein, er muss eine Gefährdungsanalyse durchführen und entsprechende Maßnahmen treffen.

Völlig richtig. Allein garantiert das Vorhandensein entsprechender Nachweise nicht automatisch gute Arbeit. Das Festhalten an irgendwelchen Scheinen und Nachweisen hat aber hier in Deutschland Tradition. Genau das muß abgestellt werden.

Ich schrieb es ja schon, wenn auf der Veranstaltung ein Hansel kommt und auf seinem Formblatt abhakt:
Fachkraft für VT: -vorhanden
Verstärker 1-5 Prüfsiegel: -vorhanden
Tragfähigkeitsnachweis Lautsprecherstativ 1-12: -fehlt
Rack 1 CE-Konformitätserklärung: -fehlt
Selbstgebauter Gitarrenverstärker Band x: nicht ROHS-konform

... dann brauchen wir gar nicht weiterzumachen. Ich will auf Veranstaltungen fähige Kontrolleure, die selbständig erkennen können, ob Gefährdungen vorliegen und den Veranstalter / Techniker darauf hinweisen. Prüfer, die nicht über den Tellerrand zu schauen in der Lage sind, gibt es genug (wird Dir jeder deutsche Fahrer eines US-Pkw bestätigen können).

Zitat von "Wolfgang Klein"

Und je mehr sich rumspricht, dass man sich mit der Vergabe an Fachfirmen (mit Meister und allem drum und Dran) ganz einfach einen Teil aus der Verantwortung ziehen kann, desto mehr bekommen solche Firmen auch Aufträge - warum denn nicht, würdest du doch auch so machen.

Nein. Ich lasse z.B. mein Auto nicht in einer höchstdekorierten Werkstatt reparieren, sondern dort, wo es wirklich in Ordnung gebracht wird.

Zitat von "Wolfgang Klein"

Leg deinem Kunden doch einfach deinen Schein (Ausweis in Scheckkartengröße) vor und gut ist. Dann sind doch alle glücklich. :wink:

Und wenn ich keinen Schein habe :oops: , er aber unbedingt genau meine Technik (ebenfalls ohne Aufkleber, Schein und Scheckkarte) und mein Können haben will?

MfG

DirkB

Zitat von "rockline"

... ... ... und dabei gemütlich in der zweiten Reihe abwartet bis Angebote auf dem Tisch liegen, um diese dann dezent zu unterbieten. ... ... ...

Sehr interessante Diskussion hier!

Aber ich habe da mal eine Frage zum Ursprungs-Thema: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich um Jobs, die von der öffentlichen Hand (hier: Kulturamt) ausgeschrieben werden. Richtig?

Wenn ich es weiter richtig verstanden habe, kommt also irgend eine Firma und unterbietet die bereits vorliegenden Angebote. Richtig?

Dann frage ich mich allerdings, wie er das macht?!? Ruft der Sachbearbeiter des Kulturamtes den Preisdumper an und sagt: "Hier ist ein Angebot über 700 Euro. Mach mal eben ein Angebot und unterbiete das." Denn so habe ich das jetzt verstanden. Oder bietet dieser "Billigheimer" einfach immer so günstig an?

Wenn er nämlich (wie du schreibst) in zweiter Reihe abwartet um dann erst zu unterbieten, dann muss er ja die Angebote kennen. Er sollte sie aber gar nicht kennen dürfen. Zumindest nicht, wenn die öffentliche Hand ausschreibt.

Finde ich schon sehr seltsam...

DirkB:

Zitat von "DirkB"

Nein. Ich lasse z.B. mein Auto nicht in einer höchstdekorierten Werkstatt reparieren, sondern dort, wo es wirklich in Ordnung gebracht wird.

Das ist dein ganz persönliches Risiko daß du eingehst. Du kannst es ja auch selbst machen. Du haftest aber auf jeden Fall für den ordnungsgemäßen Zustand deines Fahrzeugs. Was anderes ist aber die Elektroinstallation in deinem kleinen Häuschen (das du vielleicht hast), wenn du die nicht von einer entsprechenden Firma hast installieren oder abnehmen lassen, sieht es für dich im Schadensfall nicht so gut aus, wenn du von deiner Versicherung etwas willst. Aber das ist auch dein ganz persönliches Risiko.

Zitat

Und wenn ich keinen Schein habe :oops: , er aber unbedingt genau meine Technik (ebenfalls ohne Aufkleber, Schein und Scheckkarte) und mein Können haben will?

Dann sollte er sich des Risikos das er damit eingeht bewusst sein.

So, und nun beende ich für meinen Teil die Diskussion mit dir - bringt ja doch nichts.

By the way - auch im benachbarten europäischen Ausland wird Fachpersonal mit einem deutschen Meisterbrief (gerade in unserer Branche) gerne genommen. Ist also nicht nur in Deutschland so.

Die gleichen Probleme habe ich auch.

Ich finde es echt zum kotzen wenn man ein sehr gutes Angebot abgegeben hat und dann zusehen muß das ein Mitbewerber es für weniger als die hälfte anbietet.
Wo bleibt denn da der Verdienst ?

Ich kann doch nicht mit 2 Technikern den ganzen Abend inkl. Technik ( für Live Bands ) Auf-, Abbau, Bedienung und Transport für 500€ schuften.

Diese Kalkulation würde ich gerne mal sehen !?

Die Kalkulation oder auch die Preisgestaltung steht jedem frei, da sehe ich nichts verwerfliches darin....

Nur wenn die Preise nur deshalb zustande kommen, weil ein Hobbyverleiher (Vermieter kann man da ja schon fast nicht mehr sagen) sich nicht um Sicherheitsvorschriften/Unfallverhütung/Arbeitschutz etc. kümmert und somit zwangsläufig viel weniger Fixkosten hat, dann hab ich da Bauchschmerzen.
Da bei uns in D so eine Arbeitsweise nicht im Vorfeld unterbunden werden kann, sondern nur im Schadensfall ein Verantwortlicher gesucht wird, finde ich das wettbewerbsverzerrend.