Günstiger AMP für Infraerweiterung

Hallo Christopher,

den Sound von Endstufen bewertet man am Besten durch haarkleines zerlegen aller Bauteile, diese dann vergleichen mit allen anderen Herstellern auf der Welt, anschließend über alle Unzulänglichkeiten seitenweise diskutieren um zum Schluß zu behaupten, daß alle gleich klingen.

oder durch Anhören!

Noch dazu: Warum bin ich kein Gerätedesigner???

Den Aufbau bewertet man, indem man:
1.: Endstufenschaltungen kennt und somit weiß, was darin wichtig ist und wie es dimensioniert sein muß, damit es lange hält
2.: Viele Endstufen in seinem Leben schon repariert hat und somit auch weiß, wann der Aufbau servicefreundlich ist und wann nicht.

ABER: man kann sich da trotzdem Irren. Entweder man müßte dann den ganzen Schaltplan nochmla nachvollziehen oder man muß ein paar Jahre warten um zu sehen, wie es sich bewährt. Es gab ja auch schon bei namhaften Herstellern totale Fehltritte in manchen Serien. Manchmal entscheidet ein kleines mechanisches Detail schon über die Langlebigkeit von den Geräten.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Tobias, zum testen müsste ich ein Modell hier haben. Dann könnte ich das auch genauer analysieren.
Ich denke mir fast zu wissen aus welcher Schmiede die kommt. Das ist durchaus ok - entspricht dem was ich ahne.

Hallo Rockline,

Deine Meinung würde mich echt interessieren. Soll ich das Musikhaus Kirstein veranlassen Dir mal so ein Ding zukommen zu lassen. Wobei die große Speditionsfracht kostet, vielleicht tut es ja auch eine X-800 (2x 1900 Watt).
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat

den Sound von Endstufen bewertet man am Besten durch haarkleines zerlegen aller Bauteile, diese dann vergleichen mit allen anderen Herstellern auf der Welt, anschließend über alle Unzulänglichkeiten seitenweise diskutieren um zum Schluß zu behaupten, daß alle gleich klingen.
oder durch Anhören!

Mit solch einer denkwürdigen Antwort hatte ich fast gerechnet, danke trotzdem für Dein offenherziges Eingeständnis.

Zitat

Noch dazu: Warum bin ich kein Gerätedesigner???

Ach, Du bist Gerätedesigner? Was qualifiziert Dich dazu? Hast Du E-Technik o.ä. studiert?
Nur weitere Fragen, no offense please.

Ja ich habe E-Technik(als Neenfach) studiert und ich habe auch schon ein paar Gräte entwickelt, wobei ich das im Goßen und Gnzen nur machte um Sonderlösungen zu haben, wo es entsprechendes nicht zu kaufen gab. Grundsätzlich bin ich NICHT in der Entwicklung tätig.

Ich geh da echt nicht weiter drauf ein.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Darf ich trotzdem den Hintergrund meine Fragen erläutern, Tobias?

Ich kenne nicht wenige Zeitgenossen, die mangels elementaren Grundwissens über E-Technik und Schaltungsdesign bestimmte Geräte nur aufgrund ihrer Optik und Verarbeitung bewerten, sowohl was ihre Langlebigkeit als auch, was besonders irrsinnig ist, ihren Klang.
Jemand der E-Technik wenigstens im Nebenfach "anstudiert" hat weiß das, und der sollte auch wissen worauf er zu achten hat.
Wenn hier also tatsächlich über Klang von Transistorendstufen philosophiert wird macht das Skeptisch, selbst wenn es um den Subbass-Bereich geht. Denn hier zählt einfach nur Leistung, und die lässt sich nur messen, nicht hören.
Insbesondere ist es nicht möglich, andere Höreindrücke über eine Endstufe zu gewinnen, denn selbst wenn Endstufen unterschiedlich klingen würden wäre ein Rückschluss auf die Ursache und die Qualität nicht ohne weiteres möglich, weil die Komponenten dahinter - LS + Raumakustik - ein vielfaches an Verzerrungen aller Art liefern!!

Das ist wohl auch denjenigen halbwegs klar, die dann Behelfsweise Verkaufspreis oder Gewicht eines Amps zum Faktor für "Sound" und "Bassperformance" machen.
Das alles sind aber mehr "gefühlte" Werte, eine wirkliche Aussagekraft hat das alles nicht, dann schon eher, dass ein bestimmter Typ seit 15 Jahren seinen Job ohne Beanstandung macht.

Ich frage mich also, Tobias, was sagt Dir (und vielen anderen) eine Endstufe aufgeschraubt beim Service, in irgendeinem Venue beim "Hörtest" mehr als gesicherte technische Daten, die Du Dir im Zweifel mit Deinem hoffentlich erlernten Messtechnik-Hintergrund selbst beschaffst?

Was wollen wir denn?
Den ewigen unbewiesenen, höchst subjektiven wie fragwürdigen Gossip von Kaufleuten und Verleihern, die stets nur IHRE Produkte pushen,
oder wollen wir unabhängige Informationen durch stichhaltige Daten?
Wenn ja, und davon gehe ich bei gesundem Menschenverstand jetzt freundlicherweise mal aus, worum lesen wir z.B. in diesem Thread fast nur irgendwelche Produktnamen ohne mehr Nährwert als jede Herstellerseite?

Hallo Christopher,

OK das war ja doch ziemlich sachlich und auch richtig. ich dachte Du kennst mich so weit aus dem Forum, daß ich nicht ohne Hintergrung irgendwas behaupte. Ich finde es nur meißtens zu mühsam, zu begründen, worauf sich meine Aussagen berufen, denn grundsätzlich kann man das ja mal als Meinungsansammlung so gelten lassen.
Speziell bei Endstufen durchlaufen sehr viele Endstufen bei mir in der Werkstatt AUSGIEBIGE und UMFANGREICHE Tests und Messungen. Die dafür notwendigen Geräte und das Know How habe ich. Die durchlief auch die Pronomic X-1400, übrigens auch die günstigere TL-Serie, die ich hier eben nicht reinschreibe, da mir der Verwendungszweck ja bekannt ist. Ich gebe Dir aber absolut Recht, daß man leider erst nach 15 Jahren genau weiß, ob ein Produkt das hält, was es verspricht. (Das Problem betrifft nahezu alle Entwickler).

Was die hörbaren Unterschiede angeht, kann ich halt immer nur sagen, daß ich da komplett anderer Meinung bin als Du. Ich höre da sehr viel mehr, als Du immer argumentierst. Auch hier kann ich nur betonen, daß ich denkbar günstige Testbedingungen habe, wie z.B.:
- Einen großen, akustisch optimierten Abhörraum
- Eine permanent verfügbare Umschaltung zwischen mehreren Endstufen
- Eine permanent verfügbare Umschaltung zwischen sehr vielen Lautsprechern (aktiv wie passiv)
- Eine akustisch sehr gelungenes Tonnstudio mit einer 20.000 Euro Abhöre (passiv)

Wesentlich besser kann ich mir ehrlich gesagt einen Hörtest kaum mehr vorstellen.

Vielleicht ist auch schon mal aufgefallen, daß ich in fast allen Threads mitschreibe und wirklich unterschiedlichstes Material empfehle. Es liegt mir hier also nicht daran, einzelne Dinger zu pushen, sondern einfach meine Meinung zur jeweiligen Fragestellung einzubringen, in der Hoffnung, daß es dem Threadstarter weiterhilft. Da kommen gerne auch mal Exoten dabei raus, die praktisch keiner kennt. Aber das erhoffe ich mir ja auch von einem solchen Forum. Es gibt doch keinen Sinn fünfhundertmal QSC oder RAM-Audio oder LAB Gruppen oder Camco zu empfehlen, wenn nach einer günstigen Alternative gefragt wird.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hallo Tobias,

Hattest du schonmal eine Möglichkeit die Stufe gegen eine Solution² Aps 8000 zu vergleichen ?? Würde auch eine zur Verfügung stellen.

Die scheinen mir zumindest optisch (mehr kann ich von hier nicht beurteilen) ziemlich ähnlich. Da der Shop hier aber in Deutschland ist

denke ich das die wenigstens einen vernünftigen Support hinkriegen, nicht wie bei der katastrophalen Lage bei den Solution Dingern. Weil das

ist schlicht und ergreifend nicht akzeptabel. Hast du anderweitige Erfahrungen mit dem Laden?

Infraerweiterung------- wie tief soll die gehen ?
Lautsprecher bei 25 Hz da kommen gerne mal 1 Ohm oder weniger bei raus.

2 Ohm tauglicher Amp. und das vielleicht noch mit Schaltnetzteil ?
Bei sehr tiefen Frequenzen brauchst du Leistung 20 KW und mehr, sehr schnelle Anstiegsgeschwindigkeiten ( slew rate ) , und die Lautsprecher haben dann ein Eigenleben das alles zu spaet ist.
Was ist mit der Reichweite wie weit soll das Ding gehen ?

Viele gruesse
Martin

Hallo Holger,

leider hatte ich die Solution noch nicht unter den Fingern, deswegen kann ich da keinen Kommentar abgeben. Die scheint aber Rockline zu kennen (ist das richtig?).
Allein um jetzt eben nicht komisch zu wirken, muß ich sagen, daß ich auch bei Musikhaus Kirstein arbeite. So gesehen kann man mich natürlich nicht um eine neutrale Meinung bitten.
Aber: 33965 Ebaybewertungen sagen ja vielleicht etwas aus.

Selber benutzte ich schon diverse Pronomic Geräte, auch im Verleih, vieles davon ist sehr gut, deswegen habe ich da grundsätzlich ein ganz gutes Gefühl. Die Defektquoten sind bei Pronomic sehr niedrig.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "martin goepper"

Infraerweiterung------- wie tief soll die gehen ?
Lautsprecher bei 25 Hz da kommen gerne mal 1 Ohm oder weniger bei raus.

Ah, ich wusste gar nicht das die Impendanz von Lautsprechern unter den Gleichstromwiderstand sinken kann. Mal wieder was gelernt....

...Natürlich, weil da der Infra, der so super resoniert quasi supraleitend wird und Energie ins System einspeist :lol: :lol: :lol:

Aber um den Martin ein bißchen zu schützen: tatsächlich liegt ja leider bei einigen Subwoofern der tiefste Impedanzpunkt unter seiner angegebenen Nominalimpedanz und da kann es bei einer geplanten 2 Ohm Belastung (z.B. 2x Doppel 18") auch schonmal gut darunter gehen (wobei ich 1 Ohm für übertrieben halte).
War bestimmt so im Zusammenhang gemeint.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Natürlich kennt Rockline die Solution in und auswendig. Es ging ja darum das jemand beide mal in die Finger bekommt zu direkten Vergleich.

Wenn du ja da arbeitest gibt es ja vlt. auch die Möglichkeit das der Stefan mal eine bekommt um sie zu vergleichen.

Wie gesagt ich gehe halt bei dem Shop von einem besseren Support aus an der Leistung hängt es bei der Solution² nicht. Ich habe zwei

von den Dingern und dabei wird es auch bleiben, wenn man selber nichts reparieren kann und vom Vertrieb auch keinen Support erwarten kann

ist so ein Mist dem Tode geweiht.

@ Christoph Hafer

Natürlich ist in der heutigen Zeit technisch überhaupt kein Problem einen Amp "Klangneutral" herzustellen und ich bin auch deiner Meinung
das viele bei einem Blindvergleich überrascht wären was dabei raus kommt.
Trotzdem gibt es nunmal Amps die im Bassbereich anders schieben und wenn du sagst es liegt nur an der Leistung dann vergleiche mal
eine Ram DQX 7.0 (teueres Markenprodukt) mit einer Solution² (billiger Noname), die Ram hat keine Chance am Bass obwohl da sogar messbar mehr Leistung vorhanden ist.

Warum sollte ein Amp gerade für niedrige Frequenzen eine sehr schnelle Anstiegsazeit haben?

Ich klinke mich noch mal kurz hier ein.

Tobias: ich kann für euch gerne eine Pronomic Endstufe hier im Labor testen. Dabei kommen dann aber kaum großartige Neuigkeiten heraus. Ich bin mir sicher das die Leistungen erreicht werden (bei welchem Klirr und in welchem Zeitfenster würde sich dann erst zeigen), und das beim Frequenzgang ebenfalls keinerlei Überraschungen sowohl in guter oder schlechter Tendenz zu erwarten sind.
Ich bin nicht ganz sicher wieviele Endtransistoren das Modell hat? Ich sehe eine Reihe mit 10 Stück - sind unten weitere 10, als Kaskade geschaltet? Nur auf die Elkos zu schließen ist das eine 2-step Ausgangsstufe.

Euer Preis ist jedenfalls zu 100% in Ordnung, und der Hintergrund eines Musikhauses mit ordentlicher Gewährleistung ist ebenfalls ein Pluspunkt. Bei den Texten würde ich aber doch ein wenig überarbeiten - hier wird dem Netzteil einfach zuviel Bedeutung zugeschrieben, was letztlich mit dem Rauschen eines Verstärkers wenig bis nichts zu tun hat. Es sei denn ihr meint Brummen. Aber auch dann würde ich nicht von "103db" sprechen, sondern im Fall dieser Angabe von der Gesamtdynamik.

@All: Solution² und Service macht ja der Belgier. Wie die das dort genau handhaben weiß ich nicht, ich weiß wohl das ich diese Geräte reparieren kann - und auch schon zweimal machen musste. Die Kiste ist schon ein wenig tricky, auch wenn sie auf den ersten Blick total primitiv wirkt. Ich hatte schon mal einen Thread eröffnet indem ich ein, zwei Problemzonen beschrieben hatte - wenngleich das auch auf wenig bis null Interesse stieß.
Nach wie vor kann ich euch bei Problemen mit den Geräten technisch zur Seite stehen. Leider ist es hier in der Sommersaison so übervoll mit Reparaturen und Veranstaltungen, dass ich kaum noch hinterherkomme die angelieferten Geräte kurzfristig zurückzuschicken. Im Fall Solution² ist bis jetzt auch noch keine Anfrage zu Service überregional gekommen.
Über die Wintermonate werde ich unsere Servicekapazitäten erweitern, und natürlich auch im Fall der Fälle defekte APS8000 reparieren können. Wir sind in der Handwerksrolle als Fachbetrieb für Reparaturen eingetragen, und dementsprechend auch authorisiert überhaupt irgendwelche Kisten reparieren zu dürfen! Das ist ein feiner Unterschied zu manchem Schmied, der mal eben nebenbei (und illegal, auch wenn er ein IHK Gewerbe unterhält) etwas repariert.
So betrachtet kann man mit der Solution² schon arbeiten, und nach einer (entgeldpflichtigen) Modifikation steigt die Zuverlässigkeit um einiges an.

Zum Sound von Endstufen: ein ewig heiß diskutiertes Thema. Ich habe in meinem Labor so einiges an dicken Lastwiderständen versammelt, und dabei auch so gemeine Biester mit induktiv/kapazitiver Belastung dabei. Über einen Powersoake habe ich auch die Möglichkeit eine unter Vollgas spielende Endstufe auf dem Rechner im Recordingstudio aufzunehmen, und die gewonnenen Tracks später gemütlich zu vergleichen. So wirklich krasse Unterschiede gibt es da nicht....
Mir ist wohl am letzten Wochenende etwas aufgefallen. Da hatte ich einen 2-kanaligen Schaltnetzteilverstärker an zwei BR218 Subs betrieben, die zwar enorm Luft bewegten, aber im Vergleich zu der sonst verwendeten 50Hz-Trafo Endstufe (ähnlicher Leistung, etwas darunter) eher komisch klangen. Gleiches Preset, gleiche Veranstaltungshalle, gleiches Pult usw - irgendwie war es anders, nicht schlechter, aber anders. Keine Ahnung warum und wieso - es kam mir so vor.
Und das sind dann wohl diese Phänomene, die einen hinterher sagen lassen: die und die Endstufe klingt besser als die und diese dort. Ohne hier direkte Umschaltvergleiche (bei exakt gleichem Gain!!) zu machen ist es also kaum möglich fundierte Aussagen zu treffen. Das man im Falle einer APS8000 einen Unterschied im Bass hört erklärt sich zum einen aus der Möglichkeit die Stufe mit 775mV Eingangsempfindlichkeit zu nutzen, und zum zweiten aus der real vorhandenen hohen Betriebsspannung bei vergleichsweise niederohmiger Ausgangsstufe (es werden ja im Prinzip nur die Elkos über den Lautsprecher entladen).
Alles in allem ist der Klang von Endstufen eine Menge Voodoo. Details tun sich nur im Grenzbereich auf (Limiter und Clipverhalten), oder durch schlechte Eingangsfilter der Ausgangsstufen. Darüber hinaus gibt es eine handvoll Schaltungsprinzipien, die mehr oder weniger grundsätzlich gleich sind. Es gibt dennoch etwas was ein geübter Mensch in ruhiger und hochwertig ausgestatteter Abhörumgebung hören könnte: Klirrfaktor.
Hört man hier überwiegend k3 Anteile, die einen harten Klang zur Folge haben, bekommt ein Gerät auf der subjektiven Richterskala eine schlechtere Note. Ganz im Gegensatz dazu stehen die k2 Verzerrungen, die uns sogar zu gewissen Lobgesängen motivieren könnten. Es hängt also ein wenig von der Zusammenstellung der harmonischen zu den unharmonischen Verzerrungen ab, ob wir eine Endstufe als gut oder weniger gut klingend beurteilen. Um solche Verzerrungen überhaupt wahrnehmen zu können, gehört neben einem wirklich geschulten Ohr auch eine gewisse Klirrgröße dazu. Denn wir tun uns schwer unter 0,5% Gesamtklirr überhaupt zu bemerken.
Genug philosophiert!

Stefan das du eine Solution² oder irgedweinen anderen Amp reparieren kannst und darfst stelle ich überhaupt nicht in Frage und
wenn ich da was hätte würde ich dich auch sofort damit beauftragen, aber wenn das Gerät Garantie hat dann will ich das Gerät auch
im Rahmen dieser wieder in Gang gesetzt bekommen und nicht selbst dafür bezahlen und zum Thema Belgien kann ich nur sagen das
unser Amp seit 2 Monaten dort ist und ich per Mail außer Entschuldigungen für die Verzögerungen nichts zu hören bekomme.
Sorry, wenn ich mich um jedes Sche.... Gerät was abraucht so extrem kümmern müsste, dann Gute Nacht. Ich weiß nichtmal ob ich das
Ding nochmal wieder kriege. Also jeder der eine neue Stufe mit 2 Jahren Garantie kauft will diese im Fall der Fälle auch in Anspruch nehmen dürfen. Was da abgeht ist das allerletzte. So kann man ein gutes Gerät auch durch fehlenden Support und fehlende Strukturen kleinkriegen.
Aber zum Glück profitieren in dem Fall die Leute die den gewissen Service mit anbieten. Du hattest ja schließlich auch deine Gründe die Zusammenarbeit so schnell wieder zu beenden. Wenn das alles Gold gewesen wäre würde es ja laufen.

Das mit dem k3 möchte ich nicht zu 100% unterschreiben. Gerade trägen BR-Subs hilft eine ordentliche Portion k3 gehörmäßig auf die Sprünge. An Basshörnern oder Subs, die 100Hz aufwärts eh noch gut spielen, gefällt ein solcher Amp dann weniger.

Holger - da hast Du 100% Recht.

Jens - k3 beim Sub? Dritte Harmonische.........bei 60Hz wäre das mit 180Hz aber schon aus dem Übertragungsbereich eines bei 100Hz zu trennenden Subs. Und dann sind diese k3 Anteile mit oftmals nur 0,1% im Vergleich zu den rund 10% - 20% Klirr eines Tieftöners doch überhaupt nicht mehr hörbar :roll: ?

Hallo Leute,

endlich mal eine ungwohnt fundierte Diskussion. Natürlich kann ich auch bekräftigen, daß speziell bei Endstufen die hörbaren Unterschiede, die nicht von der Leistung herrühren, relativ klein sind, wenn man nicht gerade den allerletzten Schrott hat. Im Grenzbereich wird es da dann aber doch oft erheblich, wie von Stefan schon erwähnt wegen z.B. dem Limiterverhalten, Anstieg des Klirrfaktors...
Trotz alle dem sind Unterschiede hörbar und warum soll man sich im High- End Bereich darüber keine Gedanken machen.

Nun an Holger Schüller: Ich kann natürlich nichts zum Support von Belgien sagen aber grundsätzlich kann es gerade bei Fernost Produkten (aber auch bei anderen) wirklich mal zu Serviceengpässen kommen, weil z.B. die benötigten Ersatzteile nicht nachkommen und auch Keine Neuware am Lager ist. Ich hatte das Problem z.B. letztens mit einem JBL Vertec Hochtöner über fast 2 Monate!!! Man muß leider immer mit so etwas im blödsten Fall rechnen. Ein urteil bilde ich mir immer über die langfristigen Erfahrungen. Gibt es jedes Mal Ärger und Umstände oder eben nur einmal. Der JBL Deutschland Vertrieb z.B. ist aus meiner Sicht hervorragend, obwohl das eine echte pleite war, aber eben nicht immer.

An Stefan: Ja die Beschreibung ist eigenartig und derzeit aus dem Englischen übersetzt. Ob das zum Schluß dann so relevant ist, sei dahingestellt, solange da keine Fehlinformationen enthalten sind.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

@ rockline: Ja eben! Gerade weil es schon aus dem Übertragungsbereich ist. Der Sub weiß doch nichts davon, dass die aktive Weiche bei 100Hz dicht macht. Dass das bei hoher Leistung und "queren" Lasten nur 0,1% sind, glaube ich bei manchen Amps nicht. Und zwar bei genau denen, wo viele Leute der Meinung sind, dass sie unglaublich gut gehen und diese Leute eher BR-Subs betreiben, wohingegen Hornanwender genau diese Amps oft garnicht mögen...