Latenz von drahtlosen Mirkofonen

Ja, das würd ich mir auch wünschen.

Eine Latenz von 1,9ms am Micro, dann noch 1.9 ms am Pult, ab dann darf nix mehr sein, damit es kritisch wird.

...darf ich vorsichtig anmerken, daß die neue 3000er dann aber auch einen AES3-Digitalausgang hat? Latenzfreie A/D-Wandlung gibts nun mal nicht; ob die allerdings im Empfänger oder im Pult stattfindet ist mir persönlich ehrlich gesagt blunzn, so lange es bei einer bleibt.
Daß Sennheiser die R'n'R-Welt mit ihrem (diskussionswürdigen...) Hang zur Kombination von Studio-Röhrenvorstufen mit Digitalpulten zugunsten der Fernsehfuzzis vernachlässigt ist leider auch nix neues.

Ich möchte mal in die Runde werfen, daß das Thema Latenzen in diesem Forum aus meiner Sicht überbewertet wird. man gewöhnt sich definitv als Musiker relativ schnell an die vorhandnen Latenzen (vorausgesetzt man ist ein Musiker, der noch hören gelernt hat (sprich: ohne Monitor in Naturbands spielen). In jedem Orchester (und das kann ja auch eine Jazzband sein und nicht gleich Klassik). Sind Latenzen zwischen den Musikern völlig normal (10 Meter= 30ms !!!!!!!!!!!!!!!!!!). Trotzdem kann so eine Band absolut auf den Punkt spielen.
Weiteres Beispiel: Alle älteren keyboarder sind noch Horrorlatenzen mit verschachteltem Midiequipment gewohnt (ich auch) ---> Na und! Dann spiel ich halt etwas früher!
Natürlich sind die Latenzen hörbar (unter 10ms wohl eher erahnbar). Aber die Probleme, die man denen so andichtet, kann ich nicht erkennen. Die rein physikalischen Probleme, die man damit haben kann, sind natürlich schon da, aber auch diese Probleme habe ich schon auf der Bühne durch die zerstreuten Instrumentaufstellungen (Kammfilter zwischen zwei Quellen, Laufzeitunterschiede PA zur Bühne, dadurch Ortung...).
Übrigens auch: Ein Sidefill, daß viele Musiker sehr schätzen, erzeugt ja per Definition auch schnell mal 15ms !!! Und das auch noch im Versatz zum eigenen Monitor. Hier wird also vom Musiker ausdrücklich für Monitoring gelobt, was hier immer als untragbar diskutiert wird???
Ich möchte an der Stelle sogar mal ausgerechnet demjenigen ein bißchen mehr Recht einräumen, der hier normalerweise gerne wegen seiner Art in diesem Forum getreten wird (sicher nicht ganz zu Unrecht): Das was man da so hört, hängt wohl oft mehr von dem ab, was man gerade glaubt!

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

Ich möchte mal in die Runde werfen, daß das Thema Latenzen in diesem Forum aus meiner Sicht überbewertet wird. man gewöhnt sich definitv als Musiker relativ schnell an die vorhandnen Latenzen (vorausgesetzt man ist ein Musiker, der noch hören gelernt hat (sprich: ohne Monitor in Naturbands spielen). In jedem Orchester (und das kann ja auch eine Jazzband sein und nicht gleich Klassik). Sind Latenzen zwischen den Musikern völlig normal (10 Meter= 30ms !!!!!!!!!!!!!!!!!!). Trotzdem kann so eine Band absolut auf den Punkt spielen.
Weiteres Beispiel: Alle älteren keyboarder sind noch Horrorlatenzen mit verschachteltem Midiequipment gewohnt (ich auch) ---> Na und! Dann spiel ich halt etwas früher!
Natürlich sind die Latenzen hörbar (unter 10ms wohl eher erahnbar). Aber die Probleme, die man denen so andichtet, kann ich nicht erkennen. Die rein physikalischen Probleme, die man damit haben kann, sind natürlich schon da, aber auch diese Probleme habe ich schon auf der Bühne durch die zerstreuten Instrumentaufstellungen (Kammfilter zwischen zwei Quellen, Laufzeitunterschiede PA zur Bühne, dadurch Ortung...).
Übrigens auch: Ein Sidefill, daß viele Musiker sehr schätzen, erzeugt ja per Definition auch schnell mal 15ms !!! Und das auch noch im Versatz zum eigenen Monitor. Hier wird also vom Musiker ausdrücklich für Monitoring gelobt, was hier immer als untragbar diskutiert wird???
Ich möchte an der Stelle sogar mal ausgerechnet demjenigen ein bißchen mehr Recht einräumen, der hier normalerweise gerne wegen seiner Art in diesem Forum getreten wird (sicher nicht ganz zu Unrecht): Das was man da so hört, hängt wohl oft mehr von dem ab, was man gerade glaubt!

Viele Grüße
Tobias Kammerer

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NEIN NEIN NEIN NEIN

DAS Thema hatten wir schon so oft, die Argumente auch.
TUT MIR LEID, DIE SIND FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So, und da rede ich nun von erwiesenen Fakten, die auch inzwischen von Mischpultbauern berücksichtigt wurden und auch schon von Personen getestet, die in der Entwicklung sitzen.

FAKT ist:
bei In Ear sind Latenzen ab spätestens 5ms untragbar !!!!!!!!!!

Bei normalem Monitoring wird es ab ca 10 ms gefährlich.

WARUM:
In Ear:
Speziell bei Sängern, Bläsern usw treten die Kammfiltereffekte ziemlich Massiv schon über die Knochen auf ( Übertragung )
meine Beobachtung ist auch noch, je mahr Latenz - da reden wir schon von einem Bereich unter 5ms- desto lauter verlangt es der Musiker. Weil er unbewußt schlechteres hören mit Lautstärke kompensiert.

Normales Monitoring:
Die alte Sidefill und der Monitor ist ja weit weg Diskussion.
Stimmt, aber die Latenz addiert sich da noch.
Und es werden schon geflogene Sidefills, bestehend aus Line Array mit Digicontroller oft zu einem Problem.
Speziell für Drummer und Percussionisten sehr unangenehm.

Sas klassische Sidefill für Die "Erste Reihe " ist ja weniger das Problem.
Hat ja jeder seinen "Hotspot" mit Monitoren.
Und nicht das problem der Direktübertragung Knochen wie beim In Ear.
Wobei es da wie gesagt ab 10 ms zusätzlich auch zum Problem wird.
Auch hier kompensieren die Musiker dann oft wieder mit der Lautstärke Ihres eigenen Monitors, um zeitlich stärker versetzte Sidefills zu übertönen

Zitat

Ich möchte an der Stelle sogar mal ausgerechnet demjenigen ein bißchen mehr Recht einräumen, der hier normalerweise gerne wegen seiner Art in diesem Forum getreten wird (sicher nicht ganz zu Unrecht): Das was man da so hört, hängt wohl oft mehr von dem ab, was man gerade glaubt!

Nein.
Im vorliegendem Fall NEIN!!!
Da handelt es sich um Erfahrungswerte und Versuchen von äußerst kompetenten Herstellern.

Und das sind Sachen, die weiß ich auch definitiv von der Praxis.
Da will ich nicht mal drüber diskutieren müßen, wenn diese Diskussion nach 4 jahren Digitalpulte immer noch geführt wird.

Die leute, die von dem Job wirklich ne Ahnung haben, wissen das.
Punkt.

niggles:
Wenn ich das Richtig verstanden habe, entsteht die Latenz ja durch den digitalen Compander.
Auf dem Analog Out.
Dann würde man mit der AES Schnittstelle nur die zusätzliche latenz der Digitalwandlung im Pult wegbekommen ( wobei dann vermutlich am AES Ausgang noch eine anliegt, aber das wäre interesant zum herausbekommen )
Ich kenn da wen, den frag ich mal genauer.

Hallo Klaus,

Deine Argumente kenne ich, und bin trotzdem nicht Deiner Meinung.
Ich meine übrigens ein Sidefill für die BAND nicht ein Nearfill für das Publikum, daß die Musiker auch zufällig hören. Also ein Musiker WÜNSCHT SICH AUSDRÜCKLICH Phasenschweinereien, wenn er ein Sidefill bestellt.
Und ja: der Hotspot aus dem eigentlichen Monitor hilft, zumal der zuerst geortet wird, aber trotzdem gibt es die Kammfilter, die ja offenbar nicht stören. Auch der Hotspot Monitor ist mindesten 1,5 Meter weit weg. bei Unterbühnenmonitoren sogar noch weiter (=5ms oder mehr).
Und weiterhin: Ja bei In Ear habe ich über die Knochen Kammfilter: Na und??? Die sind ja konstand (schlimmer wäre es, wenn die modulieren. Anfrequenzgänge gewöhnt man sich sehr schnell!)

Wie gesagt: Natürlich wünscht man sich gesamt so wenig wie möglich Latenz, weil es ja zu problemen führt, aber nochmal (und auch ich habe da jede Menge Erfahrung):
Ich finde es wird überbewertet.

Viele Grüße
Tobias

Ich denke, jetzt beleidigst Du meine Erfahrung.

ICH WEISS, was ein SIDEFILL ist.
Ich schätze es nicht, für dumm gehalten zu werden.

Genau genommen musst Du das auch nicht glauben.
Aber ich sag es jetz mal ganz brutal:
Das zeigt, wo wer steht und welche Erfahrung / Ahnung wer von dem Thema hat.

ICH WEISS auch hier, welche Probleme Latenzen verursachen und ICH WEISS auch, das Deine Argumente nicht stimmen.
Aus Deiner Antwort heraus glaube ich nicht, das Du ernsthaft größere Monitorsachen gemacht hast. Sonst würdest Du das nicht schreiben.
( ich meine öfter und regelmäßig )

Sorry, aber es zwingt Dich auch niemand, das zu glauben.
Mich stört nur, das in den Forum doch einige auch Anfänger mitlesen, die dadurch doch falsch auf wichtige Grundlagen hingeführt werden.

Es gibt so viel Abhandlungen über latenzen ( speziell für Monitoring, die meisten jedoch in Englisch )
ich würde mal raten, da etwas danach zu googeln.

Hallo nochmal,

ich wollte Dich nicht als dumm darstellen, ich dachte aus Deinem Text heraus einfach, daß Du verwechselt hast, was ich meine. An dieser Stelle bitte ich um Entschuldigung.
Die Argumente habe ich ja genannt. Ich denke eine weitere Diskussion ist speziell in diesem Thread nicht nötig, zumal ich viele der anderen Endlosdiskussionen zu diesem Thema ja auch gelesen habe. Nimm bitte meine Aussage einfach mal als Meinung hin, die im Widerspruch zu Deiner steht. Es ist mir klar, daß das sehr diskussionswürdig ist.
Rückschlüsse auf das was ich so mache würde ich besser nicht ziehen, da könntest Du voll daneben liegen. Da verkneife ich mir auch dasselbe andersherum.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "simonstpauli"

Klar darfst Du, das ist mir nämlich entgangen.
Ich befürchte, daß die Wandlung nicht so viel an der Latenz ausmacht, die Berechnung im DSP ist m.E. bei einer analogen Funkstrecke unnötig und kostet Zeit.
Bei einer digitalen Verkabelung 3000er-Digitalpult fallen also 2 Wandlungen (DA/AD) weg und es kommt eine Synchronisation dazu (das Pult sollte wohl Sync-Master bleiben), die auch wieder etwas Zeit kostet.

Ich glaube du verwechselst da was: Eine digitale Synchronisierung ist nur dann latenzbehaftet wenn es eben keinen gemeinsamen Systemtakt gibt, denn nur dann ist SRC/Reclocking im Eingang erforderlich.
Die 3000er hat wie jeder andere ordentliche AES3-Zuspieler auch einen Wordclock-Eingang. Läuft der A/D-Wandler im Empfänger auf diese Weise im starren Gleichtakt zum Pult verhält er sich zeitlich als ob er direkt im Pult sitzen würde - die Signallaufzeiten kann man bei Lichtgeschwindigkeit auch auf viele Meter Kupfer ja getrost vernachlässigen.
Problematisch ist daran in der Praxis vor allem daß ein komplexes Digitalsetup aus FoH-Pult, Monitortisch, Funkempfängern und vielleicht auch noch digitalen (personal-)Monitorsystemen eigentlich eine studiomäßige, sternförmige Wordclockverteilung mit Masterclock und viel empfindlichem RG 59 benötigt. Allein die Tatsache daß ein Gerät wie die beliebte Apogee Big Ben überhaupt einen Ein/Aus-Schalter hat läßt manch gestandenem "Helden der Strasse" die Haare zu Berge stehen; beim Gedanken an Unterspannung während der Show, mit dem Gabelstapler überfahrenes Koaxkabel ohne äußerliche Beschädigungen und alle anderen Gemeinheiten die der gute Murphy so für einen bereit hält erwischt man sich besser gar nicht erst...

Zitat von "simonstpauli"

Analoge Funkstrecken liegen wohl bei ca. 0,1ms (nach Kollegen-Messungen)

Darf ich fragen, an welcher Stelle diese Zeit zustande kommt?

-sf-

Zitat von "simonstpauli"

Zum Thema digital ins Pult: da der 3700er Empfänger wohl keinen Wordclock-Eingang hat vermute ich bei digitaler Verbindung keine geringere Latenz, da das Signal erst durch einen SRC muß. (Das Thema ist hier ja auch schon besprochen worden)

Doch, doch den hat er.
http://www.sennheiser.com/sennheiser/home_de.nsf/root/professional_wireless-microphone-systems_receiver_3000-5000-series_502123?Open&row=1
Da sind die Jungs mit den Lawo-Pulten auch immer ganz heiß drauf. Die fühlen sich ohne ganz viele BNC-Anschlüsse an ihren Geräten doch potenzmäßig den Kollegen von der Bildtechnik unterlegen, das geht ja mal gar nicht...