Allgemeine Frage zum Thema Phasenverschiebung

Du würfelst hier aber sehr viel durcheinander, das eine was du wohl meinst ist Verpolung der Lautsprecher, kommt im allgemeinen entweder in den Lautsprecher- oder Signalkabeln vor, das andere mit dem Strom kannst du dir abschminken, wir nutzen Wechselstrom und wie ich immer so schön sage, keine Glühbirne brennt rückwärts. Die Hifi Freaks behaupten es wäre möglich durch drehen des Steckers das Klangbild evtl. zu verbessern, aber das war sicher nicht dein Problem. Endstufen scheinen schlüssig zum System, Controller ist immer so ein Thema, auch hier gibt es Geräte die das Signal um 180° drehen können und somit für Auslöschung sorgen. Ich hätte die Bässe einfach nur weiter geschleift von Endstufe A nach Endstufe B. Denkbar ist auch das die Bässe auf eine Systemverkabelung umgebaut wurden, dann liegt das Eingangssignal evtl. auf Pin 2+/2-.
Vielleicht erzählst du uns einfach mehr zur Verkabelung und zum System.
Zur anderen Frage, wenn das System einwandfrei arbeitet sollte es möglich sein damit die Disco Veranstaltung zu fahren, es wird nicht mega prall aber es funktioniert sicher.

Hallo,
Interferenz ist schon das richtige Stichwort.

Zitat von "lutz.beyer"

Die Stacks waren ca. 10-11 Meter auseinander, jeweils neben der Bühne aufgebaut. 2 Bässe nebeneinander auf dem Boden und die Tops oben drauf.

das ist meiner Meinung nach einfach zu weit, wenn die Bässe nur links und rechts stehen.
10m Abstand entspricht einer halben Wellenlänge bei rund 17Hz. Die löschst du mit der Aufstellung garantiert aus, inklusive aller ungradzahligen vielfachen dieser Frequenz, also z.B. auch 51 Hz und 85Hz.
Angaben sind natürlich nur sehr grob und variieren mit jedem cm der genauen Aufstellung.
Gleiches Rechenspiel lässt sich mit den Hallenwänden machen.
Lösungsansatz: Abstand zwischen den Stacks reduzieren geht vermutlich aufgrund der Bühnenbreite nicht, aber so wie ich das lese, sind vier Bässe vorhanden. Diese kann man in Anlehnung an eine Zahnlückenaufstellung vor der Bühne verteilen und so den Abstand zwischen den einzelnen Chassis verkleiner -> kleinere Wellenlänge (=höhere Frequenz), bei der die Auslöschung stattfindet.
Sagen wir mal, wir fangen auf der linken Bühnenseite mit dem ersten Sub an; 3,33 Meter weiter steht der nächste Sub; bei 6,66m (immernoch gezählt vom ersten Sub) steht der dritte und wie gehabt bei 10m (also rechte Bühnenseite) der letzte.
Erste Auslöschung würde dann grob bei 52Hz auftreten. Hmm immernoch blöd... aber immerhin wäre das auch die einzige, die du dir einhandelst, es seidenn die Bässe spielen bei dir über 150Hz noch nennenswert mit.
Lösungsansatz #2: Monostack - alle Bässe mittig vor/unter die Bühne. Vorteil: die Bässe löschen sich untereinander schonmal nichtmehr aus. Nachteil: sehr ungleichmäßige Verteilung des Basses im Raum (Keule, die zugegebenermaßen ähnlich bei L/R Aufstellung aftritt) und mächtig Pegel auf der Bühne (Mikrofonierung??). An dieser Stelle kommen dann Konfigurationen wie CSA und Endfired ins Spiel (welche, noch etwas mehr an Verständnis benötigt)
Der Herr Jobst hat dazu einen schönen Artikel auf seiner Homepage, um sich die Idee hinter den Aufstellungen nochmal vor Augen zu führen: http://www.jobst-audio.de/sons…bstrahlung-im-bassbereich
Aber auch hier gilt: Die Interaktion zwischen den Bässen und den (schallharten?) Wänden deiner Lokationen sind gesondert zu berücksichtigen!
Mein Vorschlag also: Spiele mit der Aufstellung der Bässe rum!!

Viel Spass beim tüfteln,
FireFly

Du hast 4 Stück Doppel-Achtzehner, nebeneinander auf den Boden gelegt deckst Du damit 4,5 Meter Breite ab. Jetzt lässt Du zwischen jedem Bass noch einen halben Meter Platz und schon hast Du genug Druck in dem Bereich, wo es drauf ankommt.
Mit dieser Aufstellung sollte es auch wenig Auslöschungen geben.

Die Bässe haben einen Frequenzgang von (-3dB) 50-160 Hz im Datenblatt stehen. Da würde ich den Low-Cut keinesfalls bei 30 Hz ansetzen, das ist Energieverschwendung und eine Gefahr für die Membranen. Ich schlage mal BW 48dB/Okt bei 45 Hz vor. Damit kannst ja noch etwas spielen, nach Gehör.

Gruß, Jürgen

Zitat von "FireFly3390"

10m Abstand entspricht einer halben Wellenlänge bei rund 17Hz. Die löschst du mit der Aufstellung garantiert aus, inklusive aller ungradzahligen vielfachen dieser Frequenz, also z.B. auch 51 Hz und 85Hz.

Ist das so? Sagt man nicht das alle Wellenlängen kleiner Lambda/2 kohärent koppeln und somit weniger Pegelabfall haben, daher ist ein bei einer Zahnlücke kein Problem mal nen Meter zu überbrücken? Deiner Logik zu Folge sind die umgebenden Frequenzen um 17 Hz ja nur mehr oder weniger betroffen, glaubst du wirklich das bei all den Raummoden, Reflektionen usw. die Signale in einem Abstand von 10m wirklich so identisch sind und so einen verheerenden Einfluss aufeinander haben könnten zumal wir sicher nicht in der Lage sind Hz genau zu hören schon gar nicht im Bereich der Tiefen Frequenzen? Reden wir von 10m bei einem gewöhnlichen System haben wir zwischen den Türmen 5m bis die Pegel aufeinander treffen und somit einen Abfall des Pegels um ca. -12-13 db, kaum vorstellbar das dieses auf das Gesamtergebnis auch nur merklich einen Einfluss hat zumal wir anscheinend von einem Stereo Signal reden das wiederum sicher nicht 1:1 identisch sein wird.
Seit Jahren stellen wir Türme links und rechts der Bühne, das hat Gründe und schon immer funktioniert. Zahnlücke ist ganz nett, hat aber den Nachteil das genau der gleiche Anteil Bass sowohl nach vorne als auch nach hinten auf die Bühne strahlt. Monocluster ist gerade bei der genannten Konstellation und Anwendung sicher eine gut machbare Idee wenn man Stative hat um die Topteile auf Höhe zu bringen. 10m sind keine Distanz bei der man sich einen Kopf machen muss ausser man steht genau mittig der Bühne an der vorderen Kante oder hat einfach keine Leistung was in angesprochenen Fall ja nicht so ist, da passt diese offensichtlich.

Zitat von "Kracky"

Ist das so? Sagt man nicht das alle Wellenlängen kleiner Lambda/2 kohärent koppeln und somit weniger Pegelabfall haben[...]

Fast... Für alle Wellenlängen die echt größer lamba/2 sind, kann das nur funktionieren. Entspricht dann allen Frequenzen unterhalb der Frequenz, die zu lambda/2 gehört.

Zitat von "Kracky"

[...]glaubst du wirklich das bei all den Raummoden, Reflektionen usw. die Signale in einem Abstand von 10m wirklich so identisch sind und so einen verheerenden Einfluss aufeinander haben könnten[...]

Es mag je nach Raum eine untergeordnete Rolle spielen, ist meiner Meinung nach i.d.R. eine nicht zu vernachllässigende Quelle für Interferenzen, sobald man mehr als einen Sub mitnimmt und sie mit räumlichem Abstand aufstellt.
Wenn wir bei dem Punkt mittig vor der Bühne bleiben, haben dort alle Signale, die über Reflexionen ankommen, ja meißt noch deutlich längere Wege hinter sich, wodurch ihre Pegel wiederum deutlich reduziert sind gegenüber den direkten Wellen.

Zitat

Reden wir von 10m bei einem gewöhnlichen System haben wir zwischen den Türmen 5m bis die Pegel aufeinander treffen und somit einen Abfall des Pegels um ca. -12-13 db, kaum vorstellbar das dieses auf das Gesamtergebnis auch nur merklich einen Einfluss hat zumal wir anscheinend von einem Stereo Signal reden das wiederum sicher nicht 1:1 identisch sein wird.

Wenn wir von einem echten Stereosignal im Bass reden, ist die Diskussion so nicht mehr gültig, weil wir dann eine zeitliche Abhängigkeit der Signale mit berücksichtigen müssen (und das in Abhängig von deren Ähnlichkeit, Stichwort Phasenkorrelation). Wir reden hier quasi vom "eingeschwungenen Zustand" mit harmonischer Anregung, respektive der ersten Wellenfront, wenn wir zeitlich argumentieren.
Zu den -12 bis -13db, wie du errechnet hast kommt an den markanten Stellen halt noch die konstruktive bzw destruktive Interferenz oben drauf. Das ist superponierbar!

Zitat

Seit Jahren stellen wir Türme links und rechts der Bühne, das hat Gründe und schon immer funktioniert.

Das heißt noch lange nicht, dass es auch jedesmal die beste Lösung war

Zur Veranschaulichung nochmal der Einfluss der Wände in einem solchen Raum:

zu erkennen ist, das die Hauptkeule bleibt! Dazu gesellt sich eine Nebenkeule, die stark aufgebröselt ist und einige unschöne Flecken an den Wände.

Schönes Wochenende
FireFly

Sagen wir es so, deine Aussage hat auf mich gewirkt als möchtest du sagen, oh Gott wie kann man nur den Fehler machen Türme links und rechts zu stellen und dann noch mit 10m Abstand und daher habe ich mal meine Zweifel angemeldet.
Es gibt viele Wege nach Rom, wenn du das von dir selbst eingebrachte Dokument von Jobst liest wirst du merken das jede Version ihre für und wider hat. Fakt ist aber das geschilderte Problem, das der Fragestelle alleine mit seinen zwei 2x15" Topteilen genau so viel Bass hat wie in Kombination mit den 4x zusätzlichen 2x18" Bässen ist sicher nicht auf solch komplexe physikalische Zusammenhänge zurück zu führen, das ist ziemlich sicher ein banaler Fehler im System. Möglichkeit A, es kommt kein Signal von Controller zur Endstufe bzw. es kommt keine Signal von der Endstufe bei den Speakern an. Möglichkeit B der als zusätzlich für den Bass genutzte Mid Kanal oder der eigentliche Bass Kanal ist invertiert, somit haben wir eine direkte Auslöschung. Möglichkeit C, die 2x15"er sind zu den 2x18"ern invertiert aber das dürfte keinen so extremen Einfluss haben, man sollte trotzdem die Mehrleistung der 2x18" Bässe merken.
Hier heißt es einfach Fehlersuche Stück für Stück, zuerst mal im Bassbereich, ich wäre als erste Maßnahme dafür er würde mal für die Bässe nur die entsprechenden Kanäle des Controllers fahren und diese Aufteilung weg lassen, wenn es nicht mit durch brücken der Endstufen geht, was ich mir eigentlich gar nicht vorstellen kann dann mit Y-Adapter. Dann natürlich jeden Bass ersteinmal für sich testen, dann immer einen dazu hängen und schauen was passiert, wenn dann die Basssektion allein macht was sie soll die Tops dazu und evtl. mal mit dem invertieren der Kanäle im Controller spielen ob es hörbare Unterschiede gibt.
Kammfilter usw. sind definitiv niemals so gravierend das man von 2x 2x18"er je Seite gar nichts merkt, so viel Leistung kann hier nicht spurlos verloren gehen.

Zitat von "Kracky"

[...] das ist ziemlich sicher ein banaler Fehler im System. Möglichkeit A, es kommt kein Signal von Controller zur Endstufe bzw. es kommt keine Signal von der Endstufe bei den Speakern an. Möglichkeit B der als zusätzlich für den Bass genutzte Mid Kanal oder der eigentliche Bass Kanal ist invertiert, somit haben wir eine direkte Auslöschung. Möglichkeit C, die 2x15"er sind zu den 2x18"ern invertiert aber das dürfte keinen so extremen Einfluss haben, man sollte trotzdem die Mehrleistung der 2x18" Bässe merken.
[...]

stimmt, das sollte man natürlich zuerst alles ausschließen können

Bevor man sich in verschiedenen R/L Aufstellungen verstrickt, sollte man darüber nachdenken, ob über einen Monocluster (Mitte, "Zahnlücke", Cardioid (besonders open air und/oder Hornsubs)) besser geeignet sind, zumal die Aufstellung meist sehr viel unkritischer ist.

Wir sollten das, glaube ich, noch weiter aufdröseln:

1. den Fehler im System.
Wenn bei Betätigen der Mute-Knöpfe am DriveRack sich garnix ändert, ist irgendetwas im System ganz schief! Es MUSS sich irgendwas ändern, da ja ein Bassweg ganz ausfällt. Also entweder es wird lauter, oder es wird leiser im Bassbereich. Andere Interferenzmuster kann es eigentlich kaum geben.
Um das Sicherzustellen würde ich die Bassendstufen -ausschliesslich- über den Subweg des Controllers ansteuern und den Ausgang mit einem Yanke (y-Kabel-Splitter) auf beide Amps verteilen.
Danach können wir über Polaritätsdreher diskutieren.
Phasenprobleme kann es hier nicht geben, da gleiches Setup/Material auf allen Wegen keine Phasenverschiebung zulässt!

2. den Fehler beim Bediener.
Eventuell hilft es, an einem anderen Tag und/oder mit Kollegen zu testen.
Auch ich hab schlechte Tage, an denen mir Offensichtliches entgeht...

3. den Fehler in der Dimensionierung.
18x30m sind nicht gerade klein, wenn es mit einem Top/Seite ausreichen soll. Auch zwei Doppel18"er sind bei dem genannten Volumen irgendwann am Ende.
Ggf. springen ja auch Limiter an, weil die Tops die Kotzgrenze erreichen. Wenn die 15"er im "Full(Mid)range" ab 90Hz bis zum 2"er hoch müssen, geht da auch ne Menge Energie rein.

Vielleicht gibt es noch andere Ansätze, nach denen man agieren könnte. :wink:

Zitat von "FireFly3390"

Zur Veranschaulichung nochmal der Einfluss der Wände in einem solchen Raum:

zu erkennen ist, das die Hauptkeule bleibt! Dazu gesellt sich eine Nebenkeule, die stark aufgebröselt ist und einige unschöne Flecken an den Wände.

Ob die Nebenkeulen und die Flecken an den Wänden "unschön" sind, liesse sich lange diskutieren!
Die Pegelverteilung auf der Fläche ist zwar ungleichmäßiger, aber der Pegel ist i.d.R. höher :wink:
(ja, bei anderen Frequenzen sieht's anders verteilt aus...) Ich würde jedenfalls Indoor nicht pauschal verurteilen, man spart deutlich Material gegenüber openAir.

Zum Thema Aufstellung, kannste auch gerne mal in meinen Anfängerartikel rein schauen:
http://www.jobst-audio.de/sons…bstrahlung-im-bassbereich

Zu deinen Settings kann ich dir sagen, dass ich persönlich bisher immer mindestens 20Hz auseinander liege
zwischen Top und Sub, idR. sogar noch mehr (bis zu 80Hz) und auch nie 2 gleicher Filter einsetze.
Das Wichtigste ist eigentlich ein eingesessenes Controllersetup, das macht richtig viel aus,
gerade im oberen Bassbereich.
Der Rest ist dann Aufstellungs- und Raumbedingt.
Mit Monocluster oder gar Straight-Line, macht man idR. aber nie was falsch, solange es die Location/Aufstellung zulässt.
Manchmal hilft aber auch die beste Theorie nix, da hilft einfach nur Ausprobieren.