passiv getrennt, aktiv entzerrt - falsch gemacht

Natürlich wird die Leistung unterhalb der Trennfrequenz geringer, in diesem Fall mit 12dB pro Oktave. Der überflüssige Pegel wird ja nur oberhalb der Trennung entzerrt. Allerdings ist 12dB bei einer derart tiefen Trennung meines Erachtens unzureichend. Aus diesm Grund habe ich ja von einer gestuften Lösung gesprochen, sodass unterhalb der (akustischen) Trennfrequenz passiv insgesammt 24dB pro Oktave zusammenkommen und oberhalb eben die 12dB. Quasi eine zweite Hochpassfilterstufe mit 12dB auf der akustischen Trennfrequenz. Nur kommt man dann in Bereiche, wo der Aufwand kaum geringer ist als bei einer vollwertigen Passivweiche, d.h. zum Produktionskosteneinsparung taugt es dann nicht mehr, nur noch um mehr Leistung in Schall umzusetzen. Und da kommt dank spektraler Energieverteilung auch nicht viel zusammen... Aber wenn eh immer ein Controller da ist, auch wegen dynamischem Pegelausgleich, der sich durchaus gut macht, warum nicht?

Zitat von "Jens Droessler"

Natürlich wird die Leistung unterhalb der Trennfrequenz geringer, in diesem Fall mit 12dB pro Oktave. Der überflüssige Pegel wird ja nur oberhalb der Trennung entzerrt.

Sofern du passiv trennst und dann aktiv oberhalb der Trennfrequenz entzerrst (also absenkst) bekommt das Hörnchen unterhalb (!) der Trennfrequenz eben gerade nicht weniger Leistung, da kein passives Filter "unendlich steil" trennt.

Meinst du damit "nicht weniger Leistung als üblich bei 12dB Filtern" oder "nicht weniger als ganz ohne Filter"?

Zitat von "Jens Droessler"

Meinst du damit "nicht weniger Leistung als üblich bei 12dB Filtern" ...

Es gibt immer eine Überlappung (auch bei höherer als 2. Ordnung). Eine passive Pegelanpassung führt oberhalb UND unterhalb der Trennfrequenz zu einer geringeren Leistungsaufnahme des "lauteren" Treibers (wobei oberhalb auch eine aktive Entzerrung funktionieren würde ... unterhalb - wg. Überlappung mit Tiefton, der dann auch leiser werden würde - nicht).

Eine aktive Entzerrung OHNE passive Pegelanpassung bei einer 2-Wege-Kiste ergibt auch bei gleicher Trennfrequenz und Übertragungskurve eine andere Leistungsverteilung als MIT passiver Pegelanpassung (d.h. Pegelreduzierung des Hochtonbereichs) - die Problematik hat SRAM doch auf Seite 3 bereits (und wie ich finde:) sehr verständlich beschrieben.

Offenbar sind aber die Vorteile aktiver Entzerrungen so sehr in die Hirne eingraviert worden, dass es beim Wort "passiv" schnell zu Denkblockaden führt.

es lässt sich sehr leicht mit einem beliebigen controller programm (KME controller Dynacord controller usw)veranschaulichen
man "baue" 2wege mit 12db weiche drehe den HT um ca die 10db lauter und mache dan am eingangsfilter die entzerrung so das summe wieder gerade wird
dan macht man das gleiche ohne den HT lauter zu machen und vergleiche
dan seht ihr was gemeind ist

Die Kiste besitzt aber wohl eine rudimentäre passive "Weiche" und soll an EINEM Endstufenkanal betrieben werden.

Wieso Denkblockade? Es ist glaube ich ein Kommunikationsproblem. Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Als Beispiel: Ein 12"er liefert breitbandig 96dB und bekommt einen Tiefpass 2. Ordnung bei 700Hz (-3dB Frequenz, wie üblich). Das heißt, dass er bei 700Hz 93dB liefert. Der Hochtöner bekommt keine Pegelanpassung, aber der Hochpass 2. Ordnung wird so dimensioniert, dass bei 700Hz eben auch wieder 93dB geliefert werden. Passt die Phase, addiert es sich an der Stelle zu den 96dB und steigt darüber mit 12dB pro Oktave wieder bis zum Maximalpegel an. Der Pegelanstieg wird aktiv entzerrt. Die (elektrische) -3dB Frequenz des passiven Hochpasses liegt demnach einiges höher, schätzungsweise ca. eine Oktave.
Dem gegenüber steht das gleiche Konzept mit vollwertiger Passivweiche mit Pegelanpassung, wo die elektrische -3dB Frequenz des Hochpasses 2. Ordnung (inkl. Pegelanpassung) auch bei 700Hz liegt.
Das heißt doch, dass unterhalb der 700Hz bei beiden Konstrukten die Leistungsaufnahme des Hochtöners nahezu gleich ist, da der Pegel in beiden Fällen von 96dB ab ca. 700Hz abwärts mit 12dB abfällt. Oder siehst du das anders?
In beiden Fällen finde ich aber 12dB zu wenig Schutz für den Hochtöner bei so niedriger Trennung.

Natürlich sind in dieser Betrachtung beide Chassis alsauch die Schaltungen idealisiert.

Dass die Belastung bei der Gravis12 noch deutlich höher ist lasse ich mal außen vor

ich meinte nicht das sie aktiv betrieben wird aber man sieht das der HT mehr leistung abbekommt bei der entzerrungsgeschichte als wenn man ihn pegelmässig anpasst ( unter der trennfrequenz)

Zitat von "Jens Droessler"

Dem gegenüber steht das gleiche Konzept mit vollwertiger Passivweiche mit Pegelanpassung, wo die elektrische -3dB Frequenz des Hochpasses 2. Ordnung (inkl. Pegelanpassung) auch bei 700Hz liegt.
Das heißt doch, dass unterhalb der 700Hz bei beiden Konstrukten die Leistungsaufnahme des Hochtöners nahezu gleich ist, da der Pegel in beiden Fällen von 96dB ab ca. 700Hz abwärts mit 12dB abfällt. Oder siehst du das anders?

Die aktive Entzerrung verläuft bei einer passiven 2-Wege-Weiche in unserem Beispiel einkanalig (d.h. EIN Endstufenkanal für EINE Kiste). Bei einer leistungsmässig vernünftig dimensionierten passiven Weiche würde der Pegel des Hochtöners insgesamt (!) schon per Vorwiderstand (und ggf. einen Parallelwiderstand zur Vermeidung einiger Imp.-Probleme) abgesenkt werden, ehe überhaupt ein Hochpassfilter für die nun höhere elektr. Impedanz dimensioniert wird (einfaches Beispiel: Vorwiderstand erhöht Impedanz und es wird dann ein kleinerer Serienkondensator im Filter gebraucht). Manchmal funktioniert es auch mit einem weiteren Kondensator - aber sooo tief wollte ich hier nun nicht einsteigen.

Was du schreibst ist mir schon klar. Mir geht es um die gesammte Filterwirkung, wozu im Falle der von dir genannten Passivschaltung auch die Pegelkorrektur gehört. Durch diese kommt man ja dann überhaupt erst auf die 700Hz aus meinem Beispiel. Trotzdem bedeuten doch endgültige 93dB bei 700Hz und dann rechnerisch 81dB bei 350Hz usw. in beiden Fällen die gleiche Leistung am Hochtöner, oder nicht?

Zitat von "Jens Droessler"

Trotzdem bedeuten doch endgültige 93dB bei 700Hz und dann rechnerisch 81dB bei 350Hz usw. in beiden Fällen die gleiche Leistung am Hochtöner, oder nicht?

Passiv kannst du den Hochtöner im Pegel auch unterhalb der Trennfrequenz (z.B. durch Reihenwiderstand) gegenüber dem Tiefton reduzieren ... bei einer aktiven Filterung des Gesamtsignals können Hochton und Tiefton nicht unabhängig im Pegel reduziert werden.
D.h. eine Reduzierung des Hochtönerpegels um die Trennfrequenz und unterhalb betrifft immer auch den Pegel des Tieftöners.
Eine Reduzierung des Hochtonpegels oberhalb der Trennfrequenz zur Linearisierung des Übertragungsverhaltens verringert die Leistung des Hochtöners unterhalb der Trennfrequenz daher nicht (... eben weil sonst auch der Tieftönerpegel ebenso abgesenkt werden würde).

Ich glaube, wir reden immernoch aneinander vorbei. Wenn ich den Hochtonweg bei beiden Systemen einzeln betrachte und beide Kurven unter der Trennfrequenz nahezu identisch sind, dann ist doch auch die Leistungsaufnahme identisch. Ich reduziere bei der aktiven Entzerrung unterhalb der Trennfrequenz den Pegel überhaupt nicht, dafür ist doch der passive Hochpassfilter verantwortlich. Was ich oberhalb der reellen Trennfrequenz (wo beide Treiber den gleichen Pegelliefern) entzerre, beeinflusst doch nicht die Hochpasswirkung unterhlab dieser Frequenz. Die Leistungsaufnahme wird doch in beiden Fällen um 12dB pro Oktave reduziert.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich glaube, wir reden immernoch aneinander vorbei.

Vermutlich. Mir fällt im Moment kein Weg ein, dir den Unterschied - bedingt durch die aktive Filterung des GESAMTSIGNALS (!!!) - klar zu machen. Vielleicht liest du meine Ausführungen nochmal durch, wenn du magst.

so ich hab mal nen screenshot gemacht von dem was ich meine

so also die rote und die türkise kurve währe die passiv weiche bei 1,2khz ohne pegelanpassung und dan mit filter runtergedreht
blau und gelb das ganze mit pegelanpassung
man sieht das der HT wesentlich mehr abbekommt unter 1khz

Mal eine kleine Abstraktion des Verhaltens, vieleicht ist es dann einfacher verständlich:

- der Hochtontreiber sei 12 dB lauter als der TT
- ich möchte bei 1 kHz trennen

Frage: welche Leistung liegt bei 500 Hz am Hochtontreiber an ? (100% = volle Leistung auf allen Frequenzen Zufuhr)

Fall 1: Weiche mit Pegelanpassung passiv
--> Spannungsteiler am Treiber: -12 dB
--> Dämpfung Weiche bei 500 Hz: ebenfalls -12 dB

--> --> Gesamtdämpfung bei 500 Hz: -24 dB

Fall 2: Weiche mit aktiver Pegelanpassung
--> Absenkung bei 500 Hz: 0 dB (denn hier wird die volle Leistung des TT benötigt)
--> Dämpfung Weiche bei 500 Hz: -12 dB

--> --> Gesamtdämpfung bei 500 Hz: -12 dB

--> --> --> Mehrbelastung des Treibers bei 500 Hz: 12 dB (!)

Gruß SRAM

Das wäre aber doch nur so, wenn die elektrische Trennfreuqnez des Hochpassfilters bei beiden Ansätzen die gleiche wäre. Aber im Falle der aktiven Entzerrung liegt sie doch viel höher, damit die akustische Trennfrequenz gleich liegt.

Ums anschaulicher zu machen, was ich meine, habe ich mal diese aufwändige Frequenzkurve gebastelt:

Die aktive Entzerrung müsste in diesem Idealfall nur aus einem Shelvingfilter mit 12dB bestehen.

Warum sollte bei identischem Schalldruck der Einzelkomponente eine andere Leistung anliegen? Ich sage nicht, dass es bei der Gravis so ist (ist es offensichtlich nicht), aber so sollte es machbar sein.

Und hier nochmal, wie ich mir das mit dem zweistufigen passiven Hochpass vorgestellt habe:

Ich hoffe, es ist selbsterklärend. Die Entzerrung des Pegelüberschusses des Hochtöners erfolgt dabei immernoch aktiv, aber unterhalb der als Beispiel gewählten 700Hz fällt der Pegel mit 24dB für den Hochtöner ab, wodurch er im höheren Maße entlastet wird.

Ja, richtig.

Präziser: bei der nicht pegelangepaßten Ausführung muß die Trennfrequenz soviel höher liegen, daß beide Kurven unterhalb der Trennfrequenz übereinander liegen. Das ist aber davon abhängig um wieviel der Treiber lauter als der TT ist: je größer die Differenz im Schalldruck, desto höher die Trennfrequenz.

Bei der Gravis scheint mir das aber nicht erfüllt......

Gruß SRAM

Natürlich. Ich bin im Beispiel davon ausgegangen, dass der Hochtöner samt Horn 12dB mehr machen als der 12er. 108dB sind nicht unrealistsich, denke ich. Natürlich sind das alles ideale Treiber, mir ist klar, dass der Hochtöner ganz oben wieder absackt.

Zitat von "SRAM"

...bei der nicht pegelangepaßten Ausführung muß die Trennfrequenz soviel höher liegen...

Ah! Wir nähern uns an... Irgendwie vermisse ich noch in diesem Thread die Erarbeitung der Vorteile eines solchen Konzepts (Vorteile in elektroakustischer Hinsicht - nicht in finanzieller). Bisher wurden nur die Nachteile einer falschen Umsetzung dargelegt....

BTW: Eine Trennfrequenz bei 700Hz ist enorm weit weg von "schön" - zumindest solange, wenn ab dort "Blech" die Übertragung übernimmt... Und wenn ich mir überlege, wie großartig ein handelsübliches 25x25cm Hochtonhorn ab 700Hz die Directivity einhält... :roll:

Wie also müsste ein Semi-Aktiv-Filter aussehen um mit aktiver Entzerrung eine solche Übertragungsfunktion zu erhalten?

(Messung nicht kalibriert, unter 300Hz ungültig, Tipp: Das Filter hat weit mehr als vier Bauteile...)

Die 700Hz sind nur ein Beispiel. Wie groß das Horn im Beispiel ist, steht ja auch nirgends Unabhängig davon sind Trennfrequenzen zwischen 700 und 900Hz keine Seltenheit im MuFu-Markt, zumindest bei den 15ern. Das wird zum Teil dem 15er an sich geschuldet, das ist eben kein filligraner Mitteltöner, zum anderen dem Fakt, dass man "laut" möchte, wozu hohe Belastbarkeit zumindest kein Nachteil ist. Also wird ein Chassis genommen, welches durch Antrieb und Membranmaterial eher ungeeignet für hohe Trennungen ist, und schon muss der Hochtöner in die Presche springen. Aber: Wir haben ja mittlerweile tolle Treiber wie den BMS 4592 oder den B&C DCX50! Baut jemand generische Coax-15er ohne Hochtontreiber und 2" Hornhals?