passiv getrennt, aktiv entzerrt - falsch gemacht

    Moin,


    klickt Hier und macht Euch Gedanken, warum der HT (HochTöner) um 500Hz klirrt.

    Zitat von "blitzfritz"


    Insgesamt stellt sich da dann natürlich auch die Frage, ob der Ausstieg von Martin Kling etwas mit der klanglichen Produktqualität zu tun hat - alle Produkte die nach seinem Ausstieg auf den Markt gekommen sind, können meiner Meinung nach nicht den hohen Standard halten...

    wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob an der Gravis12 überhaupt ein Lautsprecherentwickler beteiligt war.


    Viele Grüße,


    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

    Eins vorab, ich hätte es auch anders gemacht.
    Eine etwas bescheidenere Ausdrucksweise schadet aber auch dir nicht. Um den "Fehler" zu finden muss man nicht lange Suchen. Entzerrt liegt die Crossover im Bereich, in dem der Dip im Maximalpegelschrieb zu sehen ist. Vorteil an der niedrigen Trennfrequenz ist aber das Abstrahlverhalten. Grob überschlägig wäre man bezüglich des Verzerrungsverhaltens eine Oktave höher besser beraten (aber Obacht, dann sollte man dem Tieftöner noch etwas passiv bearbeiten).
    Interessant für eine solche Kombination wäre der B&C Coax, der sollte auch die tiefe Trennung mitmachen...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Moin,


    Du meinst tatsächlich die Trennung bei ~450Hz sei geplante Absicht? Ich wüsste nicht wofür man eine 12"/Ht-Box wegen der Abstrahlung so irrsinnig tief trennen sollte. Mag zwar sein, daß man bei X&Freitag ein "besonderes" Sounddesign vorhatte, im Sinne von: besser ein irrsinnig klirrender HT, als eine partialschwingende Pappe mit irrsinnigem Port-Lärm. ...Ein Lautsprecher, der 120dB in den Mitten nur mit 3% Klirr erreicht ist schon was Besonderes ;) ...aber so richtig angenommen wurde das wohl von den bemusterten Kunden nicht.


    Ich habe lange überlegt ob ich überhaupt was schreibe, da aber Herr Görtz den friedlichen Untergang des Kompetenzstandortes Deutschland nicht stört, und ich ausschließlich dem Standort verbunden bin, habe ich mich dafür entschieden.


    Eine simple, praktisch kostenneutrale Änderung der Gravis12 würde aus dem schicken Gehäuse einen Lautsprecher machen. Wenn man, wie man vorgibt, auf Kunden hört, dann käme diese Änderung schon gestern.


    Viele Grüße,


    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

    Ähm,


    nu muß ich mich outen, daß ich einiges hier nicht verstehe. Woher kommt die Vermutung, daß der HT bei 450Hz getrennt wird? Aus Abb.2 lese ich was um 1,2kHz raus. Dort hat man doch die elektrischen Pegel an Treiber und Chassis aufgetragen, oder nicht?


    Zitat

    ...in dem der Dip im Maximalpegelschrieb zu sehen ist.


    Bei welcher Frequenz meinst du? Gibt mehr als ein Dip.


    Meiner Interpretation nach würde ich den Klirr bei 500Hz (Grundfrequenz) dem 12er zuschreiben (da nach Abb.2 der da satt Pegel bekommt, ca. 200W für 120dB), was mich aber weniger wundert, 120dB für ne 12er Direktstrahlpappe ist schon was. Der HT dürfte gemäß Abb.2 (und Empfindlichkeitsanpassung?), ah, holla, haben die tatsächlich die Empfindlichkeitsanpassung im Controller gemacht? Versteh ich das richtig? Ne, is nich wahr. Den 20dB Dämpfung der passiven Weiche bei 500Hz stehen quasi 10dB Anhebung des Controllers bei 500Hz gegenüber? Bei ner guten alten passiven Lösung sind dank der Pegelanpassung ERSTMAL 10dB weg, und dann kommt noch das Filter. Der HT hat hier hingegen mit ca. 2W bei 500Hz zu kämpfen, wird die Endstufe ausgefahren, gehts gar mit 10W und mehr zur Sache. Vielleicht sollte man bei "K&F" über einen zusätzlichen kleinen Class-D Amp über den HT-Zweig nachdenken, das kostest doch fast nischt mehr heutzutage.


    Grüße
    Mattias

    Zitat von "bernd häusler"

    wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob an der Gravis12 überhaupt ein Lautsprecherentwicklerbeteiligt war.


    Die selbe Frage ging mir neulich bei einem Modell eines französischen Herstellers durch den Kopf, welcher ein ähnliches Konzept anwendet... 8)


    Zitat von "AlphaC"

    Um die Vorzüge des Konzepts allerdings voll auszuschöpfen, muss man bei der Entwicklung einer solchen Box die passive und aktive Komponente parallel im Kopf behalten und beide Komponenten aufeinander optimieren. Das ist das genaue Gegenteil von "0815-Passivfilter reinnageln und per Controller glattziehen"...


    Hat man das vielleicht bei der Umsetzung in diesem Falle ... ähm... vergessen....? :roll:


    Zitat von "mattias bost"

    Aus Abb.2 lese ich was um 1,2kHz raus. Dort hat man doch die elektrischen Pegel an Treiber und Chassis aufgetragen, oder nicht?


    Die akustische Trennfrequenz nach EQ-ing liegt bei der Gravis irgendwo zwischen 700 und 800 Hz, wenn man bedenkt dass der EQ die Flanken beider Wege "im Uhrzeigersinn kippt"...

    Zitat von "AlphaC"

    Die akustische Trennfrequenz nach EQ-ing liegt bei der Gravis irgendwo zwischen 700 und 800 Hz, wenn man bedenkt dass der EQ die Flanken beider Wege "im Uhrzeigersinn kippt"...


    Ein vorgeschaltete Entzerrung kann die Frequenz, bei der beide Lautsprecher gleich laut sind nicht verschieben. Es bleibt bei 480 Hz bei ca 18dB/Oct.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von "bernd häusler"

    blitzfritz hat geschrieben:
    Insgesamt stellt sich da dann natürlich auch die Frage, ob der Ausstieg von Martin Kling...


    Für mich stellt sich eher die Frage; warum denn der gute Mann 'ausgestiegen' ist...?


    Zitat von "sabbelbacke"

    "Die Anzahl der passiven Bauteile reduziert sich damit... auf zwei Spulen und zwei Kondensatoren".


    Um wieviel wäre denn die Kiste teurer mit 'ner anständigen Weiche?
    50 Euro + ...was wirds kosten; sowas an 'ner anständigen Rechenmaschine zu designen? Soviel Vodoo kann's doch wohl nich sein, oder?


    Oder warum läßt man die komische Weiche nich komplett weg?
    Wo doch die Box ohne Controller eh zu nix zu gebrauchen is??


    Ich denke, man is hier nur auf fette Rendite aus.
    Das mag beim Ulli B. am unteren Ende der Preisschiene funktionieren; ganz oben wird's wohl eher ein Schuß ins Knie.
    An anderen; früher hoch angesehenen Herstellern (Opel z.B.) sieht man, wie schnell der Ruf ruiniert ist....

    Never stop a running System

    Zitat von "madmax"


    Um wieviel wäre denn die Kiste teurer mit 'ner anständigen Weiche?
    50 Euro + ...was wirds kosten; sowas an 'ner anständigen Rechenmaschine zu designen? Soviel Vodoo kann's doch wohl nich sein, oder?


    Die Materialkosten fallen bei so einem Hersteller bei Massenfertigung nicht soo ins Gewicht, bei einer 200 Euro Box wäre das relativ gesehen mehr. Eine anständige Passivweiche kann aber nicht jeder, da gehört schon was dazu.
    [quote]
    Oder warum läßt man die komische Weiche nich komplett weg?
    Wo doch die Box ohne Controller eh zu nix zu gebrauchen is??
    [/quote
    Weil man so eine Endstufe einspart. Ob das der richtige Weg ist mag diskutierbar sein, auf jeden Fall kann man sich so entscheiden und - wenn richtig gemacht - ein gut funktionierendes Konzept damit haben.

    Zitat von "unknown_artist"

    Ein vorgeschaltete Entzerrung kann die Frequenz, bei der beide Lautsprecher gleich laut sind nicht verschieben. Es bleibt bei 480 Hz bei ca 18dB/Oct.


    "Vorgeschaltet" ist hier erstmal Hi-Shelving und dieser bring beide Wege aufm gleichen Pegel.
    Irgendwie komme ich auch nicht drauf, warum HT klirrt und nicht TT. Trennfrequenz liegt bei etwa 1-1,2kHz in meine Augen.

    Moin,


    Zitat von "unknown_artist"

    Ein vorgeschaltete Entzerrung kann die Frequenz, bei der beide Lautsprecher gleich laut sind nicht verschieben.

    Eine schöne, super griffige Erklärung.


    Zitat von "unknown_artist"

    Es bleibt bei 480 Hz bei ca 18dB/Oct.

    hilf mir mal, ich sehe elektrisch nur 12dB/oct, sowohl in der Messung der Passivweiche, als auch die Flanke im Controller. Ich sehe eher, daß der HT Treiber - an einem dafür unzureichenden Horn - bis 450Hz runter das volle elektrische Brett verdauen muß, und darunter mit 12dB/oct elektrisch abfällt.

    @ AlphaC: Das Konzept entspricht jedenfalls nicht der damaligen Stellenausschreibung, offenbar passt der jetzige Entwickler nicht zum Konzept :D . Den erwarteten FIR-Kram kann er vielleicht, aber das kleine 1x1 nicht im geringsten. Ach was, wenn so ein ähm...[]...mit so einem Firmenschild drauf auf den Markt kommt, dann zeigt das ein strukturelles Problem der Firma auf. Wenn schon der markentreue Kunde hört, daß ein Lautsprecher unbrauchbar ist, dann muß es wirklich schlimm sein.


    Viele Grüße,


    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

    2 Mal editiert, zuletzt von bernd häusler ()

    Abb.2 zeigt doch die Weichenfunktion. Meint ihr wirklich die akustische so tief liegt? Never!
    Vergisst nicht, dass der vorgeschalteter aktiver Filter gleichzeitig auf beide Wege wirkt :wink:


    P.S. um mal bessere Überblick zu behalten sollte man Abb.1 durch Abb.6 durchjagen. Dann sollen beide Wege ab etwa 500Hz identisch laut spielen und auch etwa gleiche Energie erhalten. Nur es gibt ein 12dB/Okt passiver Filter bei etwa 1,2kHz. Und nun...wieviel fliesst noch zum HT bei 480Hz? Und wo jetzt sind die beide Wege gleichlaut? :wink:

    Sicherlich kann ein vorgeschalteter EQ die Frequenz gleichen Pegels nicht verschieben! Aber die Filterflanken verändern sich (!).


    Die im PP-Test abgebildeten Einzelfrequenzgänge der Wege sind ohne (!) Filter. Deshalb erscheint der Punkt gleichen Pegels bei rund 450Hz zu sein. Wer lesen kann ist aber klar im Vorteil, da unter dem Diagramm klar steht "ohne die interne passive Weiche"... Mit dem Filter (elektrische Trennfrequenz bei ca. 1,2kHz) liegt die akustische Trennfrequenz bei rund 800Hz... und ist damit immernoch viel zu tief für meinen Geschmack...


    Man sollte sich nicht davon irritieren lassen, dass der Summenfrequenzgang bereits bei 500Hz anfängt zu steigen. In diesem Bereich überlappen sich beide Wege nur bereits.... der Punkt gleichen Pegels beider Wege liegt etwas höher... ;)

    Zitat von "AlphaC"

    Sicherlich kann ein vorgeschalteter EQ die Frequenz gleichen Pegels nicht verschieben! Aber die Filterflanken verändern sich (!).


    Logisch nicht. Hab auch nicht das behauptet.

    Zitat von "AlphaC"

    Die im PP-Test abgebildeten Einzelfrequenzgänge der Wege sind ohne (!) Filter. Deshalb erscheint der Punkt gleichen Pegels bei rund 450Hz zu sein. Wer lesen kann ist aber klar im Vorteil, da unter dem Diagramm klar steht "ohne die interne passive Weiche"... Mit dem Filter (elektrische Trennfrequenz bei ca. 1,2kHz) liegt die akustische Trennfrequenz bei rund 800Hz... und ist damit immernoch viel zu tief für meinen Geschmack...


    Sag ich doch, erst durch aktiven Filter durchjagen. Danach sollen beide Wege schon an sich gleichlaut sein über breites Spektrum. Und dann kommt passiver Filter. Ob die akustische tatsächlich zu 800Hz wandert, kann ich nicht sagen, ich würde eher bei 1kHz ansetzen. Und das soll ein anständiger 1,4"er noch mitmachen.

    AlphaC
    Das kommt davon wenn man die Beiträge in der Kaffeepause zwischendurch tippt.
    Stimmt, die reale Trennfrequenz liegt irgendwo bei 700Hz nochwas.
    Bernd
    es sind auch 12dB pro Oktave.


    Asche auf mein Haupt.
    Die Beiträge des forenselbsternannten Filtergotts lasse ich einfach mal unkommentiert hier stehen.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung


    Wer hat es wo behauptet? :roll:
    Während eine Kaffeepause hab ich mal die Filterung inetwa nachgebildet um zu sehen wo und wieviel Energie fliessen könnte.


    Und ohne Phasengang beider Wege ist die akustische bei 700Hz zu erkennen... sehr mutig :wink:

    Um auch mal darzulegen, dass auch "passiv getrennt, aktiv entzerrt - richtig gemacht" möglich ist, und dass dieser Ansatz nicht nur eine Bauteilsparmaßnahme sein muss... hier mal ein Entwurfsscreenshot eines solchen "Semi-Aktiv-Filters" (jaaa, ich war faul und hab die Drähte nicht komplett gezeichnet - reicht mir aber aus fürs Platinendesign). Wie man sehen kann deutlich mehr als "zwei Spulen und zwei Kondensatoren"...



    Ich könnte jetzt behaupten, dass ich damit die Directivity der Box aktiv beeinflusse, die Fähigkeiten der Komponenten gezielt nutze bzw. Problemstellen ausblende, die Belastung des Amps optimiere, ... aber das Zuendespinnen des Konzepts überlasse gern dem Forum. Schließlich sind wir hier im Selbstbaubrett. Ich finde nur: Ein gewisses Maß an Engineering sollte -meiner ganz persönlichen Ansicht nach- ein Käufer eines High-End-Produktes auch erwarten können. Ein auf dem Bierdeckel entworfenes Vier-Teile-Filter genügt dem Anspruch in dieser Klasse nicht.

    Moin,


    wo das Konstrukt akustisch trennt ist für den Klirr irrelevant. Wo die tatsächliche elektrische Trennung liegt sieht man an der Messung der Controller-Funktion, welche die Flanke der passiven Trennung des HT bis 450Hz hinunter aufhebt. Erst unterhalb 400Hz wird der HT wirklich entlastet. Die elektrische Trennung ist für den Klirr verantwortlich, selbst wenn der 12" um 450Hz etwas lauter wäre bleibt es der HT der klirrt. Gewissheit gibt dann die Klirrmessung, denn kein 12" klirrt bei 400-500Hz und nur 120dB mit 3%.


    @ AlphaC: Mit Renderings von fiktiven Weichen beeindruckst Du mich nicht ;)


    Ich sehe keine Bauteileschlacht, um die Gravis12 aus der Pubertät zu holen, und dem hübschen Gehäuse einen Nutzen zu geben.


    Viele Grüße,


    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

    Zitat von "bernd häusler"

    wo das Konstrukt akustisch trennt ist für den Klirr irrelevant. ..

    Das ist so nicht ganz korrekt... ;)


    Allerdings hast Du natürlich recht, dass in der besprochenen Box der HT-Treiber das (auf den Klirr bezogen) pegelbegrenzende Element ist, da er auch unterhalb der akustischen Trennfrequenz noch zu stark elektrisch belastet wird. Er trägt dort zwar kaum noch zum Nutzpegel bei, generiert aber erhebliche Klirrkomponenten bzw. Intermodulationsverzerrungen. Richtig ist auch, dass der 12"er in diesem Frequenzbereich sehr wahrscheinlich nicht nennenswert klirrt.


    Ohne die Komponenten zu kennen und die Box gehört zu haben, würde ich nicht darüber spekulieren, wie viele Bauteile für die Gravis notwendig wären... Möglich, dass es mit nur vier Teilen klappt, möglich aber auch, dass mit ein paar mehr das Ergebnis besser wird....


    Btw: Es geht nicht darum irgend jemanden zu beeindrucken, das wäre hier im Forum auch komplett deplaziert, sondern nur darum - wie ich schon schrieb - aufzuzeigen, dass es keine Bauteilsparmaßnahme sein muss. Die zum abgebildeten Filter gehörige Box wurde inzwischen über einhundert Mal gebaut - ist also ziemlich real. Aber das tut hier nichts zur Sache.

    Zitat von "bernd häusler"

    Wo die tatsächliche elektrische Trennung liegt sieht man an der Messung der Controller-Funktion, welche die Flanke der passiven Trennung des HT bis 450Hz hinunter aufhebt.


    :roll:
    Bei 450Hz ist nur ein leichter Überschwung von nicht mal 3dB zu sehen. Nur hier zieht der HT "von Natur aus" um etwa 6dB weniger als TT. UND es ist noch ein Filter im Weg der bei 1,2kHz trennt. Dem Filter nach bekommt ein HT um die 22dB bei 450 Hz zusätzlich weniger. Also, es ist ein differenz von 25dB bei 450Hz zwischen HT und TT.


    Zuerst aktiv zu entzerren und nachträglich passiv ist ein schwierigerer Weg als andersrum. Wer frühere Weichen von K&F gesehen hat, weist auch dass um so schon zu trennen benutzt K&F um die 21 - 24 Bauteile (grob). So nun unter Abb.10 steht was von 1,2kW. Jetzt wie gross und schwer soll solche Weiche nun werden???
    Kompakt und leicht soll heutzutage ein Box sein und möglichst wenig in die Wärme umwandeln. Das hat wahrscheinlich K&F dazu bewegt so zu konstruiren.
    Paar DEQ Punkten könnte man trotzden setzen um bei Vollast etwas glätter zu bekommen.


    Viel interessanter hier ist wie die den mechanischen Versatz zwischen HT und TT ohne Allpass/Delay in die Griff bekommen haben.