Hat der Elektriker recht oder nicht???!! Helft mir!!


    Hans


    Sicher bezieht sich das immer auf die sache und wird daher auch nicht als "bös gemeint" aufgefasst. Aber, Du hast Dir den Text nicht richtig durchgelesen.
    Die Rede war von 32-A-Absicherungen für CEE-Steckdosen.
    Wenn nun eines Deiner MHs einen Körperschluss haben sollte und daher ein 32-A LS-Schalter oder eine 35-A-Schmelzsicherung anspricht, stimmt in Deinem System grundlegen sowie so was nicht. In der Regel werden die MHs mit Schutzkontakt-Verbindungen welche für die Nennauslegung 16A stehen eingesetzt. In DIN VDE ist da der Begriff "Selektivität" ersichtlich!!! MHs und andere Geräte (PA, Scanner, usw. werden kaum mit Dreiphasen-Wechselstrom UND 32-A-Schutzorganen ausgestattet, Ausnahme bei sehr grossen Betriebsmitteln (oder wer hat da ein Beispiel?) !!!!
    Und der RCD ist Vorschrift, wenn dieser Anspricht, dann sind nun mal alle 3 Leiter abgetrennt. Sicher wird daher nie die komplette Anlage ausfallen, wenn Du richtig dimensioniert hast. Licht und Ton zwar in einer gemeinsamen Verteilung, aber mit unterschiedlichen Summensicherungen, RCDs und Einzelabsicherung.
    Aber , wir kommen zu weit vom Thema ab.........

    regards,


    Tropical Sound


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    @ Tropical Sound



    Ich hab mir das schon richtig durchgelesen, auf die Sache mit der Absicherung hab ich schon vorher geposted.
    Aber nochmal:
    Es gibt keine 32A Neozed / Diazed Sicherungen!!!!
    Kann man nirgends kaufen. Es gibt 25A und als nächstes 35A.



    Zu der Sache mit dem Stromverteiler:


    Sorry blödes Beispiel, natürlich hab ich da unter anderem CEE16A Abgänge und wenn ich dann da pro Phase z.B. 4MH´s hab hab ich 12 Stück an dem 16er. Dann gehen mir definitiv 12 Stück vom Netzt.


    Außerdem, zeig mir mal wie du das bei Schmelzsicherungen machen willst, mit der Abschaltung!?


    Außerdem bin ich immer noch der Meinung das die Leute die die VDE verfassen keine Ahnung von dem haben was wir in der VT da so tun!


    Soll jetzt keine Kritik sein, aber das ist doch überall so.
    Irgendwelche ... Leute entscheiden und erlassen und der Anwender oder Verbraucher ist nachher der Ar... weil er sich dann um so was Gedanken machen muss.


    Und nochmal zu der Sache ob 32A CEE Dosen mit 35A gesichert sein dürfen kann ich nur sagen, dass wenn jeder seine Kabel mit dem richtigen Querschnitt bauen würde wären die 3A mehr kein Problem 8)

    Hallo Hansbär,
    also 32A Neozedeinsätze gibt es wirklich, habe ich schon in der Hand gehabt. Die Dinger haben auch schwarze Kennmelder und sind mit 32A beschriftet. Es gibt sogar 27A Diazed-einsätze, auch wenns unglaublich klingt.
    Das mit der VDE ist so eine Sache. Die Normenverfasser wollen halt einen möglichst grossen BEreich abdecken, daher gehen die Vorschriften in vielen Fällen an speziellen Anwendungen (VT) vorbei.
    Allerdings sind die VDE-Schriftenreihen ja nicht zwanghaft bindend. In vielen Fällen sagt die VDE garnichts zum eigentlichen Thema aus und Du als Elektro-Fachkraft musst die "Vorschrift" halt so auslegen, dass nichts unerwünschtes passieren kann.
    Die VDE zählt halt zu den "anerkannten Regeln der Technik", aber wenn Du weisst, was Du tust, kannst Du durchaus von den Normen abweichen.


    Gruss aus Nürnberg,


    Buzz

    Zitat von "buzz"

    Die VDE zählt halt zu den "anerkannten Regeln der Technik", aber wenn Du weisst, was Du tust, kannst Du durchaus von den Normen abweichen.

    Wichtig: Die VDE macht nur Empfehlungen und es muss nix davon eingehalten werden. Wenn aber was passiert wird meist geschaut was die VDE dazu meint und dann danach entschieden.


    Solange nix passiert ist anders als im Straßenverkehr alles erlaubt :o .

    :-?


    Wie? 32A Einsätze? Sind mir in meinen Langen Jahren in der VT noch nie
    unterlaufen und der Versuch sie beim Großhändler zu kaufen scheiterte mit einem Grinsen des Verkäufers!?
    Außerdem sagt mir mein Tabellen Buch eindeutig nix von sowas :)
    Und wieso sind die dann auch schwarz?
    Ich mein, eigentlich ist es ja schon sinnvoll solche zu bauen, da e ja nunmal 32A Dosen gibt und nicht 35A aber dann sind die doch in irgendeiner Norm und eigentlich im Tabellen Buch!!


    Aber wir streiten hier um Kaisers Bart, denn es ist doch völlig wurscht
    ob da jetzt 32er oder 35er drin sind!

    ist ind er tat müßig,denn: welcher s16 A sicherungsautomat lösst aus, wenn man mal 16,1 Ampere zieht? eigentlich keienr weil man sich ja drauf verlassen könne muss das man zuverlässig 16,0 A ziehen kann
    angeblich sollen manche davone rst zuverlässig auslösen wenn 20 A gezogen werden :o


    und in 3 volt taschenlampen sind auch 2,4 volt birnen drin, damit die lampe nicht nur die ersten 5 minuten anch dem einschalten volle helligkeit bringt... ...ausserdem willman ja auch mit akkus noch hell haben, u.s.w.


    in de rganzen elektrik gitbs imemr mal abweischungen anch oben und unten
    sogar im pc,der mit spannungen ja sehr empfindlich ist liefert die 12 volt leitugn selten exakt 12,0 volt und die 5 volt leitung selten egnau 5,0 volt...


    ich messe hier stolze 12,84 volt bzw 5,25 volt...


    ein gewisser spielraum ist haltmal drin,er darf halt nur ent zu gross werden.....


    ausserdem könnte ich mri auch vorstellen,das man, wenn die wandsteckdose mit neozed abgesichert sit,und daran ein verteiler mit automaten hängt, will das vorzugsweise der automat im verteiler fliegt,weil man den halt schnell wieder einschalten kann....


    na,ja,okey, normal sind fuer so fälle ja toleranzen angegeben z.b. +/- 10%, in dem fall werden ja eiegntlcih wirklich 32a vorgeschrieben, na,ja, wenn das alles so exact ginge, dann müssten auch jede mehrfachsteckdosenleiste fuer 16 Ampere ausgelegt werden, werdena ber nur fuer 10 ampere ausgelegt,das heisst, spülnmaschienn udn rasenmäher sollte man da besser net dranstöpseln, na,ja, sidn halt wohl eher zum anschluß von pc udn peripherie und radio+tv usw ged8, udn da kommen i.d.r. selten merh als 7 a dauerstrom vor...

    Hobby-D.J.(nicht kommerziell),Audio-Einstufung:Fortgeschrittener
    (Sorry wegen der Tippfehler)
    << Mach ma' Leisa,Minelli >>

    @ djtechno


    klar kannst du aus einer Dose die mit 16A gesichert ist 16A ziehen, halt eben nur nicht 2h lang!
    Du kannst sogar aus einer C16 0,7 sek lang 100Ampere ziehen :D
    oder nimm doch einfach ne K Sicherung...

    Hallo,

    Zitat

    Wichtig: Die VDE macht nur Empfehlungen und es muss nix davon eingehalten werden. Wenn aber was passiert wird meist geschaut was die VDE dazu meint und dann danach entschieden.


    Solange nix passiert ist anders als im Straßenverkehr alles erlaubt .

    Schwachsinn, jeder Mensch, welcher das Leben anderer Lebewessen wissentlich gefährdet macht sich Strafbar!!!!!! Das heisst genaugenommen sogar, das eine Fachperson (diese kann man auch durch Elektrotechnik als Hobby sein) welche eine Offensichtlich Lebensgefährliche gefahrenquelle nicht Spannungslos schaltet/Repariert sich Strafbar macht, dies kann sogar ein Blankes Kabel an einer Lüsterklemme sein.
    [sarkasmus]Ich laufe mit ner MG Wildballernd durch die innenstadt. Solange ich keinen Treffe mach ich mich nicht Strafbar[/sarkasmus]

    Zitat

    Laut VDE darf eine Steckvorrichtung (CEE-Steckdose) nie mit Schmelzeinsätzen abgesichert werden, sondern nur mit LS-Schaltern (auch Automaten genannt) und zwar 3-polige, damit im Fehlerfalle alle 3 Aussenleiter vom Netz getrennt werden.

    Stimmt zu 100% und ein RCD reicht nicht, da auch bei einer Überlast allpolig abgeschaltet werden muss. Dies gilt nicht nur für Steckvorrichtungen, sondern für jede Drehstromleitung, welche hinter der Lezten Schutzeinrichtung kommt.

    Zitat

    Was Deine Whg betrifft, kann es sein, dass damals einfach noch keine RCD (und wenn, dann auch nur für's Bad/Terasse) vorgeschrieben war.

    Dieser ist auch heute (ausser für deine beiden Beispiele) nicht vorgescrieben.

    Zitat

    Wenn die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den damals einschlägigen Vorschriften (VDE 0100) entsprochen hat, dann gilt bis Heute der Bestandsschutz

    Jaein z.B. Fu-Schalter, und ich glaube Cat.H Automaten geniessen diesen nicht mehr.


    mfg
    Swemers

    mfg
    Swemers

    @ Swemers & Tropical Sound:


    Zitat

    Zitat:
    Laut VDE darf eine Steckvorrichtung (CEE-Steckdose) nie mit Schmelzeinsätzen abgesichert werden, sondern nur mit LS-Schaltern (auch Automaten genannt) und zwar 3-polige, damit im Fehlerfalle alle 3 Aussenleiter vom Netz getrennt werden.
    Stimmt zu 100% und ein RCD reicht nicht, da auch bei einer Überlast allpolig abgeschaltet werden muss. Dies gilt nicht nur für Steckvorrichtungen, sondern für jede Drehstromleitung, welche hinter der Lezten Schutzeinrichtung kommt.


    Hätte bitte einer von Euch beiden die Güte, zu posten, in welcher VDE (Abschnitt & Teil / Ausgabe)steht, dass ein Drehstromkreis mit dreipoligen Automaten abgesichert werden muss. Vielleicht bin ich ja zu blöd, oder meine VDE ist zu alt, aber ich finde einfach keine passende Stelle, aus der ich diesen Zusammenhang ableiten kann.


    Dass eine RCD nicht als Schutz gegen Überlast funzt, ist ja wohl klar. Allerdings kann und darf eine RCD verwendet werden um allpolig abzuschalten (wie ein Hauptschalter).


    Gruss aus Nürnberg,


    Buzz

    Ach Mist, z früh auf senden gedrückt... :evil:


    Swemers:
    Nur noch kurz zum Bestandsschutz:
    Bestandsschutz gilt solange, bis eine Anpassung an die Aktuelle Norm gefordert wird. Auch dann gilt zumeist eine reichlich bemessene Übergangsfrist. Dass die alten H-Automaten nicht mehr unter den Bestandsschutz fallen, höre ich heute zum ersten mal!



    So, das wars mit OT.


    Gruss aus Nürnberg,


    Buzz



    Hallo buzz,


    bin beruflich gerade sehr genervt :cry: und habe wenig Zeit, daher kommt nicht immer sofort eine Antwort auf Postings.
    Zum Thema: gefunden habe ich in DIN VDE 0100 (zitieren darf ich hoffentlich, auch wenn die Normen nicht publiziert und weitergegeben werden dürfen)


    "..0100 ....Geräte zum Trennen müssen alle Leiter des betreffenden Stromkreises...unterbrechen."


    Weiter heisst es in


    0100 Teil 550 Steckvorrichtungen: "Der Überstromschutz von Stromkreisen mit Steckdosen muss nicht nur auf die zulässige Belastung der Leitungen, sondern auch auf den Nennstrom der angeschlossenen Steckdosen abgestimmt werden, d.h. auf den niedrigeren der beiden Werte.".


    So, und daher ist auch ein Aufkleber auf CEE-Anschlussleitungen mit Steckvorrichtungen nicht zulässig !!!


    RCDs dürfen zum Trennen eingesetzt werden, als Zusatzschutz zum Basisschutz (Schutz d.Abschaltung,z.B. Überstrom). Ein Hauptschalter kann auch trennen, aber nur handbedient. Diesen muss man zusätzlich einsetzen bei Krananlagen, da fallen evt. auch Motortrusszüge drunter (3-pol. Überstromschutz, RCD und Hauptschalter).


    Die Normen des DKE, VDE sind zwingend zu beachten, auch bei regulären Aufgaben. Immer. Sollte es im Fehlerfalle zu Schäden kommen, werden diese, wie genannt, für die Klärung eingesetzt.


    Ich bin kein Paragraphenreiter. Aber: Bei Events stehe ich als Techniker (meist Licht) immer zwischen dem Veranstalter (der 100% Betriebssicherheit und Ausfallsicherheit fordert) und dem verantwortlichem Errichter der Elektroanlage. Daher verstehe ich beide Standpunkte und Meinungen. Sicher wird oft auch gebastelt und nicht alles ist explizit lt. Normierung zulässig, wie ihr erwähnt habt. Sollte jedoch ein Schaden eintreffen wird es fatal. Und wehe dem, der kein Nachweis für die einwandfreie Funktion und Einhaltung der Bestimmungen der E-Anlage hat.


    Nervig ist es, wenn 30 MHs am Truss hängen und nicht mehr gehen. Leuchtet mir ein. Noch nerviger wirds, wenn die Veranstaltung von Polizeikräften beendet wird, weil durch einen Fehler der E-Anlage alle Geräte (Kühlgeräte, Küchengeräte, alles in der PA und alles Licht wegen Überspannung nicht mehr funktionieren. Ist ein provozierendes Beispiel, aber ich habe das schon erlebt (glücklicherweise nur zum begutachten...). :wink:

    regards,


    Tropical Sound


    Software, Solutions and Technology
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    auf http://www.electronicwerkstatt.de stand zur VDE folgendes (kurz und in einfache worte gefasst):


    die VDE ist kein Gesetz,daher ist sie Rechtlich nru eien Empfehlung,allerdigns Berufen sich Gerichte und Gutachter im Falle eines Unfalls, rechtsstreits u.ä. immer auf die VDE, sod as die VDE de facto wie ein Gesetz wirkt


    Ausserdem gibt es im gesetz ein Verankerung, die nicht den Umgang mit strom an sich regelt, sondern hierzu auf die entspr. expertenkommissionen, eben u.a. die VDE verweisst, womit diese dadurchd ann de Facto Rechtsstatus erhalten


    Die VDE MUSS also eingehalten werden, abweichugnen sidn von seiten des Rechts nicht geduldet, logischerweise gibt es ,da die VDE immer mal allgemeingehalten werden,situationen,wo man mal davon abweischen muss, problem ist halt, wenn eine solche Abweischung eeinen Unfall, oder Sachschaden auslösst,das dannd er,der Die VDE verletzt hat, dann Juristisch fuer alle schäden haftbar gemacht werden kann.....



    Anders gesagt,wer vond er VDE abweischt, kann nur hoffen,das nichts passier,denn wenn wass passiert,dann prost Mahlzeit...


    hoffe damit wäre der Rechtliche status der VDE hinreichend erklärt


    Marcus


    edit: das eine veranstalltugn wegen ausfall der pa-technik per polizei geräumt werden muss, ist shcon uebel, es gab mal einen fall, da fielen bei einem open air rechts die lautsprecher aus, udn alle sind dann nach links gestuermt, und viele wurden totgetrampelt.


    dynamik von menschenmassen eben :(


    üble sache


    und wenn dann die ganze pa ausfällt, logisch,dann muss die polizei räumen,da hier sonst ähnliches droht, oder es köntne aggression ausbrechen,kennt man ja, wenn ein konzert aus irgendeinem grund vorzeitig abbricht, geibts radau im publikum :(


    das ist ind er tata uebel, sogesehen bleibt einem veranstallter eiegntlich nix andres uebrig als soweit wie möglich sicherzustellen, DAS alles glatt läuft, sonst kannd as böse eneden :(

    Hobby-D.J.(nicht kommerziell),Audio-Einstufung:Fortgeschrittener
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    Zitat von &quot;Tropical Sound&quot;


    "..0100 ....Geräte zum Trennen müssen alle Leiter des betreffenden Stromkreises...unterbrechen."


    0100 Teil 550 Steckvorrichtungen: "Der Überstromschutz von Stromkreisen mit Steckdosen muss nicht nur auf die zulässige Belastung der Leitungen, sondern auch auf den Nennstrom der angeschlossenen Steckdosen abgestimmt werden, d.h. auf den niedrigeren der beiden Werte.".


    Also mir ist nicht klar wo diese Formulierung herstammt.
    Grundsätzlich heißt es doch (VDE 0100T.200 v. 1998-06):
    "Trennen...aus Gründen der Sicherheit die Stromversorgung von allen Abschnitten oder einzelnen Abschnitten der Anlage zu unterbrechen,..."


    Ich bin mir bewusst, dass in vielen Fällen eine allpolige Abschaltung sinnvoll oder gar gefordert (Bsp. VDE 0108 5-polige Beleuchtungsanlagen) wird.
    Generell sind jedoch (abgesehen von den Ausnahmen) nach wie vor Schraubelemente wie Neozed zugelassen, die einpolig abschalten.
    Es gilt aber doch immer noch zusätzlich neben der VDE eine Risikoabwägung durchzuführen, die u.U. sogar weitergehende Massnahmen fordern kann.
    Speziell in der Veranstaltungstechnik haben sind sicherlich mehr Faktoren zu beachten:
    1) Die Personen die solche Anlagen aufbauen und bedienen sind mit
    diesen vertraut.
    Daher ist -anders als bei einem Laien- dem Veranstaltungstechniker
    bewusst, dass wenn eine Phase ausfällt, die verbleibenen noch unter
    Spannung stehen.
    2) Fast immer sind alle Beleuchtungsanlagen uber diese Verteilungen
    angeschlossen.
    Es ist daher wohl als sinnvoll anzusehen NICHT allpolig abzuschalten,
    da hier wohl der Ausfall der kompletten Beleuchtung
    Panikerscheinungen im Publikum zur Folge hätte.


    Die Aussage zur 0100 T.550 ist korrekt.
    Es gab jedoch vor einiger Zeit lt. VDE die Möglichkeit statt 32A Leistungsschalter 35A Schmelzsicherungen zu verwenden.
    Dieser Passus wurde ersetz so dass mittlerweile die nächstkleine Größe verwendet werden muß.
    Aber daher kommen auch die Absicherung mit 35A Schmelzeinsätzen, die in bestehenden Anlagen dem Bestandsschutz unterliegen.

    Tropical Sound:


    es ist sicherlich richtig, dass eine Vorrichtung vorhanden sein muss, mit der man alle aktiven Leiter der Stromkreise trennen kann. Allerdings gehört der Neutralleiter auch zu den aktiven Leitern. D.H. ein dreipoliger LS-Automat erfüllt diese Forderung auch nicht. Um die Trennung zu gewährleisten, kann sowohl eine RCD, ein vierpoliger Schalter (auch Schütz) oder auch eine Steckvorrichtung benutzt werden.
    Es ist durchaus statthaft, Drehstromkreise mit einpoligen LS-Automaten oder Schraubsicherungen abzusichern.
    Wie LMS-Daniel schon geschriben hat, muss eine jeweilige Risikoabwägung das Ergebnis liefern, ob es sinnvoll ist, eine dreipolige oder einpolige Absicherung auszuwählen.


    Wenn Du in der VDE die Passage findest, die dreipolige Automaten vorschreibt, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, ich haben jedenfalls noch nichts derartiges gefunden.


    Gruss aus Nürnberg,


    Buzz