Beiträge von MarkusZ

    OK da Markus Spaß an einer bestimmten Art von Darstellung hat, bitte schön:

    Hihi, diese Logik passt perfekt, denn auch in den digitalen Nachbildungen hilft der Parameter Reverb Time ebenfalls genau garnicht, um vorab zu wissen ob das Teil gut oder komplett Banane klingt. Danke für die charmante Vorlage. :)

    Ich habe es zwar schon mal in #16 geschrieben, wiederhole es aber extra für Dich gerne noch ein letztes Mal in einfach und zusammenfassend:


    Die Nachhallzeit ist EIN Parmater von vielen. Ich sehe niemanden, der behauptet, damit liessen sich das Schallverhalten in einem Raum oder die Qualität eines Gerät vollständig beschreiben. Der Einzige der das herbeizureden und anderen zu unterstellen versucht bist bislang Du.

    In frühen Formeln zur Berechnung von STI hatte RT60 ein zu großes Gewicht.

    Unsinn. Es gibt beim STI keine "Formeln" mit denen der Nachhall berücksichtigt wird. Er fliesst indirekt über die Bestimmung der Modulationstransferindizes in den Gesamt-STI ein - und das war auch noch nie anders.

    Wenn ich eine Impulsantwort mit einem Kugelmikrofon aufnehme, dann ist doch jegliche Information über die Richtung des einfallenden Schalls gelöscht.

    Ich kann mich nicht entsinnen, dass ich geschrieben habe, man solle eine Mono-IR falten. Natürlich ist für eine 2D- oder 3D-Richtungsbestimmung auch eine 2D/3D-Impulsantwort erforderlich.

    Messverfahren, die dieses angemessen berücksichtigen, sind äußerst kompliziert in der Signalauswertung, erfordern besonderes Messequipment (Kunstkopf) und sind weit davon entfernt, irgendwo als Standard etabliert zu werden.

    Binaurale Messverfahren und Messgrössen sind schon seit Jahrzehnten etabliert und standardisiert (z.B. ISO 3382-1). Neuere, komlexere und sehr viel weiter gehende Verfahren sind zwar noch nicht standardisiert, werden aber in der Praxis seit vielen Jahren regelmässig eingesetzt.


    Die Messverfahren sind nicht kompliziert. Sie erfordern allerdings einen _erheblich_ grösseren Zeitaufwand, insbesondere was das Post-Pozessing und die Analyse betrifft, was angesichts der enormen zusätzlichen Datenmenge ja auch nicht weiter erstaunlich ist. Dass diese Verfahren deshalb naturgemäss nicht in jedem Projekt angewandt werden (Stichwort: Budget) versteht sich dann von selbst. Es ist aber auch unabhängig vom Budget in vielen Fällen gar nicht notwendig oder sinnvoll solche Messverfahren einzusetzen. Wenn man sie aber braucht, dann gibt es sie.


    Für binaurale Messungen und die Richtungsbestimmung von Reflexionen sind auch nicht zwingend Kunstköpfe erforderlich. Um nur ein Beispiel zu nennen: man kann die Impulsantworten auch nachträglich mit HRTFs falten.

    Mich fängt das dann wieder an zu interessieren, wenn das, was gemessen wird, nicht mehr "Nachhallzeit" sondern Hallstrukturanalyse heißt, da kann mich Markus gerne weiter beschimpfen.

    Ich habe Dich doch nicht beschimpft. Ich bemängle lediglich, dass Du einen Strohmann aufstellst und dann genüsslich abfackelst, was Du ja auch hier wieder versuchst.


    Ich habe einen Ringversuch durchgeführt, bei dem es darum ging, Unsicherheiten in der Nachhallzeit-Messung zu untersuchen. An keiner Stelle habe ich eine Aussage gemacht, dass die Nachhallzeit alleine geeignet ist, die akustischen Eigenschaften eines Raums zu beschreiben. Darum geht es in diesem Artikel nicht mal am Rande.


    Mir fallen spontan auch recht wenige mir bekannte Akustiker ein, die sich bei der akustischen Beurteilung und Optimierung eines Raums ausschliesslich auf die Nachhallzeit stützen. Offensichtlich hast Du da andere Erfahrungen gemacht, was ich auch gar nicht in Zweifel ziehen will. Dies mag dann zwar Deine plakativ zur Schau gestellten Animositäten erklären. Dennoch sind Deine Pauschalisierungen weder zutreffend noch angebracht.

    guma


    Deine Aussage hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber danke trotzdem, dass Du uns an Deinen Gedankengängen teilhaben lässt.


    Nach Deiner Begründung misst Du dann sicher auch keine Schalldruckpegel, weil diese nur bedingt einen Zusammenhang mit der Lautheit oder mit dem Schädigungspotential des Gehörs haben. Auch die Messung von Frequenzgängen erübrigt sich dann wohl. Benutzt Du wenigstens gelegentlich ein Thermometer?

    als auch für das Verständnis und die Parametrierung digitaler Nachbildungen.

    Deshalb ist es ja auch völlig unüblich, dass man bei digitalen Nachbildungen einen Parameter im Sinne von "Reverb Time" findet.


    Es gab übrigens schon vor 1975 Leute, welche in der Lage waren, meinen Namen korrekt zu schreiben.

    Wie erwähnt wurde, sind Smaart, Satlive, Systune etc. Tools , die für das Einmessen von Anlagen entwickelt wurden und sie werden deshalb in der Regel nicht von Raumakustikern verwendet. Deshalb hat beim Ringversuch auch nur ein Teilnehmer mit Systune gemessen und die anderen mit Hardware/Programmen, die auf Raumakustik-Messungen ausgerichtet sind.


    Im Rahmen des Versuchs fand allerdings auch ein Test statt, bei dem 13 Softwares verglichen wurden. Darunter auch Smaart, Satlive, Systune, Room Tools. Die Ergebnisse werden im 4. Teil der Artikelserie präsentiert, der aber erst in ca. 2 Monaten veröffentlicht wird.


    Vorher (ca. in 1 Monat) kommt noch Teil 3. Mit diesem wurde untersucht, wodurch die Unterschiede in den Ergebnissen auftreten und welche Einflüsse die Messmetthode, die Anregungssignale, die Schllquelle, unterschiedliche Mikrofone, die Wahl von Quellen- und Messpositionen etc. auf die Ergebnisse haben. Ausserdem wurde der Frage nachgegangen, wie viele Messungen man überhaupt durchführen und mitteln muss, um ein hinreichend genaues Resultat zu erhalten.

    Ein kleiner Tipp: In der Praxis ist es oft schwierig bis an die Grenze zum Unmöglichen, die Absorptionsfläche korrekt abzuschätzen.


    Ein einfaches Vorgehen um eine grobe Abschätzung vorzunehmen:


    a) man misst die Nachhallzeit des Raums. Das kann man häufig ja mit der Software machen, die man ohnehin schon dabei hat, wie die genannten Smaart, SatLive, Systune u.v.a.


    b) Dann stellt man die von paranoize erwähnte Formel T = 0,163 x V / A um und kriegt so raus, wie gross die äquivalente Absorptionsfläche momentan ist.


    c) Jetzt man mit der selben Formel schauen, wie viel zusätzlich Absorptionsfläche man einbringen muss um auf eine gewünschte Soll-Nachhallzeit zu kommen.


    Die Formel(n) sind ja nicht allzu schwierig und man kann sie ganz einfach mit einer Tabellenkalkulation ausführen. Ich würde dafür keine Software-Tools nutzen.


    Das ermöglicht zwar keine super-hohe Genauigkeit, aber mit sehr einfachen Mitteln einen groben Richtwert, der für viele Situationen schon mal weiterhilft und ausreichend ist. Für kleine Räume - z.B. Tonstudios - sollte dieses Verfahren aber besser nicht angewandt werden, da es dann zu ungenau ist und der Fehler nur mit sehr viel Erfahrung abgeschätzt werden kann.


    Wenn man es (sehr viel) präziser haben will, landet man dann tatsächlich bei Tools wie EASE u.ä. Das ist dann aber vom Aufwand und auch vom nötigen Hintergrundwissen her eine ganz andere Nummer.


    Darf ich nachfragen, was man jetzt daraus für die Praxis ableiten kann? Also sagen wir, ich habe in ein paar Wochen just in diesem Raum ein Konzert, für dessen Beschallung ich verantwortlich b

    wora hat das ganz gut erklärt: Es ging bei diesem Versuch darum herauszufinden, wie genau die Nachhallzeit-Werte in der Praxis überhaupt erhoben werden können, mit welcher Messunsicherheit man also zu rechnen hat und worauf sie zurückzuführen ist. Letzteres wird aber vorwiegend im noch nicht erschienen Teil 3 behandelt - da hat dann mein Kopf erst richtig zu rauchen begonnen, weil mich die Datenmenge schier erschlagen hat ;-).


    Das Ziel kann es dann am Ende beispielsweise sein, diese Messunsicherheit zu verkleinern, falls sie als zu gross empfunden wird. Es geht also nicht primär um diesen konketen Raum, sondern mehr um eine allgemeine Untersuchung.


    Als System-/Tontechniker nützt Dir das alles leider nichts; deshalb habe ich auch erwähnt, dass dies die meisten Forenmitglieder vermutlich nur am Rande interessiert.

    Hat zwar nicht direkt mit Beschallungstechnik zu tun, ist aber vielleicht für den einen oder anderen doch interessant:


    Im Juni 2019 fand ein grosser Ringversuch zum Thema Nachhallzeit statt. 17 Akustiker beurteilten mit unterschiedlichsten Methoden die akustischen Eigenschaften eines Saals. Nun liegen erste Ergebnisse vor.


    Neben den eigentlichen Resultaten enthält die vierteilige Artikelserie unzählige Anmerkungen und Informationen zu Messmethoden, Schallquellen und Anregungssignalen.


    http://www.zehner.ch/lab.html

    Seminar "Sound System Engineering"

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    Vom 14. bis am 17. Oktober 2019 veranstalte ich in Schaffhausen (CH) das viertägige Intensiv-Seminar "Sound System Engineering", welches sich mit der Planung, Einrichtung und Einmessung von fixinstallierten und mobilen Beschallungsanlagen befasst. Das umfangreiche Programm wurde für die diesjährige Durchführung in mehreren Hundert Arbeitsstunden komplett überarbeitet, auf den aktuellen Stand gebracht und mit neuen Inhalten wie Immersive Sound/3D-Audio ergänzt. Schaffhausen liegt übrigens ganz im Norden der Schweiz, der Flughafen Zürich ist mit der Bahn in 40 Minuten erreichbar.

    Detaillierte Informationen zum Seminar und Anmeldung:

    http://www.zehner.ch/edu/system.html

    Im Mai finden drei neue Durchführungen meiner beliebten Seminare "Einmessen von Beschallungsanlagen" und "Bass total - das grosse Subwooferseminar" statt.


    15.-17. Mai 2018 in Köln

    23.-25. Mai 2018 in Lohr (Main)

    28.-30. Mai 2018 in Hettenleidelheim (Pfalz)


    Erfahrungsgemäss sind die Plätze jeweils rasch weg, deshalb bei Interesse besser nicht zu lange zögern. Infos und Anmeldung: http://www.zehner.ch/seminar2.html

    Auch 2018 stehen wieder eine Reihe von interessanten Seminarterminen auf dem Programm. Den Anfang machen Ende Februar/Anfang März zwei Durchführungen, meiner beliebten Anlässe "Einmessen von Beschallungsanlagen" und "Bass total – das grosse Subwoofer-Seminar" in Heilbronn und Schaffhausen (CH).


    27.2. bis 1.3.18 Schaffhausen (CH)

    6. bis 8.3.18 Heilbronn


    Anmeldung und detailliert Informationen: http://www.zehner.ch/seminar2.html