Beiträge von DerNub

Bei der einen Festinstall sind leider bei beiden F2-CO bei dem ersten Event die Lüfter ausgestiegen. Deswegen habe ich jetzt bei aller Vintage-Liebe da zusätzlich 2x 4-Pol Speakon verbaut und mal die F2-CO mit Arta ausgemessen und das Setup in der "Flat" Stellung mit einem DCX2496 und einer Camco DL30002p nachgebaut. Das Ergebnis ist klanglich nicht vom Controller Amp zu unterscheiden - zumindestens im Kleinsignalbereich.

Also falls mal wer von Euch in die Verlegenheit kommt einen F2-CO emulieren zu müssen hier sind die Werte. Ich schmeiß die Tage auch nochmal auf Github hoch damit das alles ordentlich (auch für nicht Deutschsprachige) dokumentiert ist.

Die ermittelten Weichen settings:

Die Eqs: (EQ2 vom 12" reiche ich am Wochenende nach)

Hier die Messergebnisse vom D&B Amp und meinen Settings im Vergleich.

2x12" Ampkanal Frequenzgang

2x12" Ampkanal Phasengang - hab leider die Messung mit 180° gedrehter Phase gespeichert, aber man sieht, dass die sonst fast exakt identisch ist

2" Ampkanal Frequenzgang

2" Ampkanal Phasengang

Zitat von treibsand

Das Konzept ist weder neu, noch mir unbekannt.

Ist mir schon klar, dass ich da jetzt nicht das Blue-Wheel neu erfunden habe

Zitat von treibsand

Aber du kannst uns ja gerne deine Erefahrungen mit deiner Technik nachreichen.

Ganz genau. Ihr habt nämlich wirklich viele gute Punkte angebracht und ausprobieren kostet (fast) nix. Also einfach mal die verschiedenen Varianten testen

Aber was anderes:

Da scheint eigentlich Dämmung in die Rückkammer zu gehören. War in keiner von denen drin, die bei uns angekommen sind. Hat jemand von Euch noch (ungefähr) im Kopf was da reingehört?

Wir haben ja auch noch ein paar andere Systeme im Lager. Die F2 ist nicht als Hauptanlage o.ä. gedacht, sondern als ein schönes Projekt.

Wir sind angesprochen worden, ob wir nicht alte Anlagen restaurieren und nach einem sehr vorsichtigen "ja" wurden uns halt die 4x F2, 4x B1 mit den passenden acht System-Amps überlassen.

Zitat von Lampenschubser

Mit denen verbinde ich einige sehr schöne Abende.

Und genau dafür mach ich die fit. Es sollen noch viele Kids mit den Dingern eine gute Zeit haben an die sie sich dann irgendwann mal, mehr oder weniger gut, aber froh erinnern

Zitat von treibsand

...abgesehen davon, daß ich mit dem Zeugs immer in irgendwelchen Clubs am Start war und recht oft verwinkelte Ladewege hatte: ~80kg rollt man so lange es geht.

Demzufolge sollten Griffe schnell und ohne Verrenkungen erreichbar sein, sonst tut man sich keinen Gefallen.

Deine Griffe bedeuten keine ergonomische Handhaltung und die Zugänglichkeit ausschliesslich von der Stirnseite und bei bereits angehobener Box.

Jemand hatte in diesem Thread geschrieben: "Menschen sind Gewohntheitstiere" und ich denke genau hier liegt der Hund begraben bei dem wie Ihr euch das vorstellt. Ihr kennt die F2 seit vier Jahrzehnten beim Transport immer nur auf dem Rücken liegend, richtig? Das muss doch nicht so sein. Es spart Platz die auf die "Füße" zu stellen (0,44m² liegend vs 0,25m² stehend). Ich hab Euch mal ne Skizze gemacht wie ich mir das denke. Bei den 21" Basshörnern[1], die ich letztes Jahr entworfen habe funktioniert dieses Konzept gut obwohl die Dinger tatsächlich recht unhandlich sind:

Quasi eine Sackkarre aus der vorne Ton rauskommt

Wahrscheinlich ließen sich unten auch die Griff/Rollen Kombis durch reine Wheels und so eine smarte Leiste ersetzen.

[1] sammel gerade alles in nem Git-Repo und stell die mal die Tage vor

Zitat von wora

was ich an so einer box machen würde, wäre auf der rückwand leisten anzubringen, die einfach entlang der längsseite läuft.

Sehr gute Idee - wird mit aufgenommen!

Solche Leisten helfen allerdings bei Treppen nur bedingt, daher die Idee mit den Griffen.

Zitat von treibsand

...wie zum Teufel kommt man auf die Idee, die Box 'flasch herum' tragen zu wollen?!?

Das mit den Griffen ist doch nur Verschlimmbesserung!

Rollen drunter, überall hinrollen und wenn sie gehoben werden muss (Treppen/Stacking/Trucking), geht es eh nur zu zweit.

Die Orientierung beim Tragen an den Griffen ist exakt die gleiche wie in Deiner Anleitung.

Ein Bild mit Perspektive von oben ausrenden und dazu schreiben: "dadrunter sind Griffe, die seht ihr aber nicht, ätsch", hätte zwar evtl der Verwirrung bezüglich falsch rum tragen vorgebeugt, aber wäre sonst nicht sonderlich sachdienlich gewesen.

Und ja rollen kommen doch auch noch. Hab ich doch geschrieben

Zitat von treibsand

Mehr als 5m am Stück hab ich die Dinger eigentlich nie getragen.

Das VA-Technick Schlaraffenland für den Rücken: Von der Mehrzweckhalle zum Stadtfest ins Festzelt und dann auf eine Messe. Alles ebenerdig, mit Laderampen und Lastenaufzügen.

Du glaubst doch nicht, dass dieses Holz nochmal diese Welt sieht? Da rollen (aus guten Gründen) praktische kleine, leichte Kisten rum, die ganz gut klingen und ökonomisch sinnvolle Investitionen darstellen

So in etwa wäre die Idee:

Zitat von Lampenschubser

Ach kommt schon … ihr könntet ja einfach ein PT7 kaufen… das hat viele Griffe und kostet auch nicht viel.

Ein F2 ist einfach das was es ist. Was soll das bringen? Viele Firmen sind damit Jahrzehnte zurecht gekommen und haben es zum Schluss nicht wegen der Griffe aussortiert.

Spaß soll es bringen

Es ist doch toll so altem Holz wieder Leben einzuhauchen.

Zitat von VTLS

das mit den Griffen und den B1 bin ich mir auch noch nicht so sicher. meine B1 haben die BR Öffnung auch noch Außen und nicht in der Mitte. hatte schon überlegt was ich da einbauen will bin mir aber noch nicht schlüssig.

was macht denn bei der gehäusegrüße 1-2-3 Lieter weniger gehäusevolumen?

Haben Deine B1 denn auch diese Schrauben/Gewinde für die Bluewheels? Die waren doch eigentlich D&B Standard.

Bin gerade dabei die oben gezeigte Idee weiterzuentwickeln zu Einzelgriffen, die dann ohne das Gehäuse zu verändern angeschraubt werden können.

Aus Holz wäre es relativ leicht zu bauen, aber bei schon alleine für uns 32 Stück könnte man über eine Kleinserienfertigung nachdenken. Also Stahlblech lasern, 90° kanten und dann rohr anschweißen - und dann evtl eine Aufnahme für eine Achse um Laufrollen anzubringen.

Wenn ich später mal ne freie Minute skizziere ich das mal in SketchUp

Zitat von Lampenschubser

Griffe im F2 nachrüsten geht ja mal garnicht…

Ja das wäre schon eine schwere Sünde...

Es ist ja wichtig, dass sich bei allen Modifikationen der Orginalzustand ohne Probleme wieder herstellen lässt.

Aber nur mal so als Idee, weil bei unseren fehlen die Bluewheels, aber Schrauben und Gewinde sind ja schon in den Boxen

So towel-bar Griffe haben sich bei uns recht gut bewährt und wenn unten noch Laufrollen (blau) aufgesetzt werden, ließen sich die Kisten sogar alleine (ohne den Buckel krum zu machen) easy alleine rumfahren. Im Elli stehen die Kisten eh aufrecht. Und Treppen o.ä. ließen mit zwei Personen verhältnismäßig easy managen - wir haben selten VAs in Mehrzweckhallen oder vergleichbaren

Ist aber erstmal nur eine erste Gedankenskizze... was meint ihr?

Zitat von test

Und jetzt kennst du 2 Gründe warum das Holz abgewählt wurde:

Keine vernünftigen Griffe

Schwer

Wie man das stacked ist im Grunde nur per Video erklärbar. Im Kern kannst du die Box auf die Bässe legen und dann aufrichten. So muss der Schwerpunkt nicht so hoch gehoben werden.

I see xD

Naja abgespeckt haben sie jetzt ja ordentliche 27kg. Und, klaro, Horntops hochtippen ist ja bekannter Standard.

Theoretisch ließen sich ja Klapp- oder sogar Marshallgriffe nachrüsten, aber da sträubt sich mein Liebhaberherz noch ein bisschen... Na ich mach mir mal Gedanken - hätte ja sein können, dass damals schon jemand einen genialen Hack gefunden hätte

So gestern die zweite Kiste bestückt und fertig gemacht. Höreindruck in Stereo ist schon wirklich fun.

Testlieder waren alles Sachen, die wir auf dutzende Anlagen gehört haben und sehr gut kennen:

Legowelt - Sturmvogel, Counterstrike - Thunderstatement (Panacea VIP), Sepultura - Refuse Resist (2017 remaster), Urban Hype - Trip to Trumpton, Amon Tobin - People like Frank, 3Teeth - Pumped up Kicks, SP23 - network23 (rabbit city 11), Borsig Werke - Hiroshima

Die Kisten haben bei allem echt Spaß gemacht. Vor allem Mitten und breite Sounds sind super. Sprachverständlichkeit ist top. Kollegin bemängelte, dass es ganz oben noch nicht ganz opti ist, aber ja einen Tod muss man evtl sterben.

Wie gesagt Raum nicht optimal, aber nach Messen und Hören sind wir erstmal bei folgendenden EQ Settings gelandet:

Also auch wenn hier und da noch getuned werden muss:

Projekt F2 zu modernisieren und mit orginal Controller-Amps zu betreiben kann als gelungen bezeichnet werden!

Vielen vielen vielen Dank an die Schwarmintelligenz hier im Forum für die tolle Hilfe!

Was jetzt noch zu tun ist:

• Gain der Amps messen. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass alle vier Amps unterschiedlich laut sind. Das stresst mich irgendwie, weil das kann zwar am Digi-Controller ausgeglichen werden, aber macht das ganze unsicher für den Verleih. Und außerdem Technik-OCD
• Richtig Messen in einem ordentlichen Raum und Settings anpassen.
• Evtl. die passiv Weiche in den F2 updaten, aber das wird erstmal ordentliche Messungen brauchen und bissl Hirnakrobatik und testen benötigen, weil der Ampkanal für die Höhen alles andere als linear ist. Und diese komische Lösung mit aktiv 6dB/oct Hp + 6dB/oct passiv macht irgendwie einen Knoten in den Kopf. Zum Glück hab ich mal paar Widerstands- und Kapazitätsdekaden bei der Auflösung der PC am FHI abgestaubt das macht das Testen deutlich leichter
• Eine Lösung für das Bewegen finden. Weil die haben zwar richtig ordentlich abgespeckt, aber leicht sind sie immer noch nicht und Griffe wurden anscheinend erst in 90ern erfunden. Daher Frage an die alten Hasen hier im Forum: wie zur Hölle habt ihr die Dinger damals ohne Griffe getragen?!
• Erste VA damit fahren - vermutlich jeweils auf 4x15" Basshorn als 2. Floor bei einem Rave im März
• Immer Sommer die anderen zwei fit machen
• Aus Spaß an der Freude nochmal mit dem 18Sound ND4020NSD Treiber testen

Zitat von URI

Deine „Messung“ sieht sehr ungewöhnlich aus

Bitte frage jemand, der sich damit auskennt

Die Messung sieht in der Tat sehr ungewöhnlich aus. Deswegen war ich so verwundert. Und eigentlich kenne ich mich tatsächlich ein bisschen mit Messen aus, aber manchmal braucht das Hirn bissl

Anyway, dieser Unfug hat mir keine Ruhe gelassen und also nochmal ab ins Lager Messkette testen:

Loopback Interface: Check

Loopback Controller: Check

Loopback Amp: Check

...

Das eine Messmikro hat anscheinend die letzte Festivalsaison nicht überlebt. Hatte ich mit so einem Fehlerbild auch noch nicht erlebt, weil manche Sachen funzten wie erwartet andere nicht. Also anderes ran und tataaa

Aber nun zu den Graphen:

Radian 950bp an 2385a (HP@300Hz BW24)

And for u curious cats: JBL 2445 an 2385 (HP@300Hz BW24)

Uuuuuund: D&B F2 mit 18sound 12ND610 und Radian 950bp (no EQ)

Jetzt hat sich auch der miserable Höreindruck erklärt. Weil zuerst klang es ganz gut, aber nachdem ich entsprechend der vermurksten Messung EQs gesetzt habe wurde es natürlich absolute Grütze.

Höreindruck: hier und da noch etwas spitz, aber wird man hinkriegen. Vielleicht schleppen wir die Kiste auch mal in die TU zum Messen - bin tatsächlich neugierig wg. dem Wasserfall. Das 2385 ist ja nun nicht wirklich ... modern mal schauen was da noch geht

Leider entspricht das auch dem Höreindruck. Und beide Radians haben an den 2385ern konsistente Messergebnisse an unterschiedlichen Endstufen gezeigt.

Aber unser Lager ist weder die beste Messumgebung noch der beste Hörraum.

Ich werde der Sache in ein paar Tagen weiter auf den Grund gehen, Messaufbau überprüfen und auch mal einen oder beide 2445er gegenmessen. Vielleicht war der Wurm auch irgendwo anders drin (Audio Interface, Controller, vor dem Bildschirm zwischen den Ohren). Allerdings braucht das jetzt paar Tage, da man zwischen drin auch mal Geld verdienen muss und nicht nur an Passion-Projects rumbasteln kann

Hier ein Screenshot von dem Radian am 2385 - in einem sehr schlechten Raum gemessen.

Update: heute mal Messmikro aufgebaut und genauer geschaut... die Radians machen zwar Höhen jenseits der 10k an den 2385, aber... haben eine riesen Nase bei um die 5k (>15 db) und verzerren brutal bei 2k (N2 21%)... also wenn ich keinen krassen Fehler in der Messkette habe sind sie leider keine gute Kombi mit den Diffraktionshörnern.

Zitat von VTLS

interessant wäre mal deine messung paralel zum HT und Bullet zu wiederholen. dann halt besser mit gehörschutz

War spannend mit Treibern zu messen, aber auch wirklich nervig xD

8 Ohm Dummy als 2402 Ersatz scheint der Trick gewesen zu sein. Messergebnisse kommen Montag

Zitat von VTLS

ja puh. 450nF macht keinen sinn (44KHz Eckfrequenz sagt das internet), eher 4500nf (4,5µF)
und dein wiringdiagram ist nicht ganz richtig

Wenn die Minikapazitäten nix groß ändern, kommen wir mit dem 8 Ohm HT in Parallelschaltung auf 5.333 Ohm - Was zu einer Fg von ~1060 Hz führt! Das klingt doch schon sinnvoller - ich muss eh nochmal ins Lager. Dann häng ich da noch nen dummy ran und messe nochmal

Zitat von VTLS

ja puh. 450nF macht keinen sinn (44KHz Eckfrequenz sagt das internet), eher 4500nf (4,5µF)
und dein wiringdiagram ist nicht ganz richtig

Du was soll ich sagen... bin auch etwas verwundert. Ich hab zwei Kisten offen - in beiden ist das gleiche drin: MKS 0.15/400V

Die anderen zwei sind im Außenlager, aber aus der Erinnerung sah das da nicht anders aus.

Zitat

und ja , eine weiche schützt auch vor defekten

Sollte sie zumindest Aber was ich meine ist: auch bei aktiv getrennten System packste ja ne Kapazität vor den HT um zumindestens vor möglichen Amp-Defekten mit DC Spannung sicher zu sein.

Zitat von VTLS

also bei dem alten kram ist das alles recht entspannt, da treten sie ja nicht in Konkurrenz zu ihren aktuellen Systemen.

Ist eher eine Gelegenheit mit gutem Service zu glänzen

Also hier mal der skizzierte Schaltplan der Weiche. Impedanzen hab ich bis jetzt nur die DC von dem 2445 gemessen und die liegen alle so zwischen 9 und 11 Ohm. Was mich ehrlich gesagt etwas stutzig macht ist, dass in den D&B Dokumenten immer nur von "HF-Protection-wiring F2" die Rede ist.

Fotos: