Beiträge von Fux

    Der "normale" Schreiner ist mit den Erfordernissen eines professionellen PA-Gehäusebaus überhaupt nicht vertraut. Entweder das Ergebnis wird mehr Einbauküche als PA-Lautsprecher, oder er hat ganz exakte Vorgaben wie was gemacht wird, dann ist es aber eher unbezahlbar, da er hier nicht gerade in seinem vertrautem Element ist und viele Dinge zum ersten mal so ausführen wird.


    Nicht '"billig" aber absolut professionell sind Holzverarbeitungsbetriebe, die mit entsprechendem Maschinenpark auch für große PA-Hersteller Gehäuse fertigen.

    Denen sollte man aber auch wirklich gute CAD Zeichnungen an die Hand geben, damit die direkt loslegen können und die Zeichnungen nur noch für Ihre CNC Bearbeitungsmaschinen umsetzen müssen.

    Sollte man aber keine "Serie" sonder nur 2 gleiche Lautsprecher haben wollen, werden die Kosten für die Einrichtung sich halt auch nur auf diese 2 Stück verteilen und damit ordentlich zu Buche schlagen.


    Ich würde mal bei Jericho Cases (Edgar Meichelböck) anfragen.

    Habe da schon mal Gehäuse für 308 Limmertops fertigen lassen.

    (Für diese 308 und andere Limmer Boxen hat er schon die fertigen Files, so daß keine Einrichtungskosten anfallen)

    Deren Fertigungsqualität ist so, wie man das von bekannten Premiumherstellern wie db audio, GAE, Coda L-Acoustics oder KS gewohnt ist.

    Trenne die Verbindung von Amp zu Speaker auf und lege den Ausgang des Ampmoduls auf eine Speakon Buchse heraus wie bei jedem normalen Amp.

    Verdrahte eine weiter Speakonbuchse als Eingang zu den Speakern. Dann ist es vollkommen wurscht, ob Du mit einem ganz kurzen Kabel zwischen den beiden Speakonbuchsen den "internen" Verstärker nutzt, oder mit einem etwas längeren Kabel eine externe Endstufe mit den Lautsprechern verdrahtest.

    (Dann hat halt der interne Amp einfach "Pause")

    Abgesehen davon, dass bei dem Thomann Hausmarke Konstrukt der Mittelhochtonbereich nicht in zwei Wege aufgeteilt wird, ist der Ansatz im Prinzip der klassischen Community RS 220 schon recht artverwandt.

    --> Echte Mitten. (habe ich schon gesagt echte Mitten? ;)

    Um eine derartige Box auch akustisch sinnvoll auszunutzen ist es aber m.E. mehr als sinnvoll zwischen den Bassboxen/Subwoofern und dem Top einen Weg der die Frequenzen zwischen 80 und 220Hz abdeckt zur Verfügung zu stellen.

    Ist die Rückkammer des 2x8" Horn (wie bei der RS220) mit einem Reflextunnel ausgestattet, läßt sich der Frequenzgang zwar bis mindestens 120Hz nach unten erweitern, aber durch die dort notwendige Pegelanhebung um rund 6dB verringert sich der Maximalschallpegel eben auch um diese 6 dB, was in Anbetracht der Hornkonstruktikon eigentlich schade wäre.

    Meinst du hier ein F1 System oder verstehe ich dich da falsch? Was genau meinst du mit Zitronenpressen? ich glaub ich stehe auf dem Schlauch oder Kabel

    Nein, das F1 System ist nur 3 Weg und "starr" konfiguriert.

    Ich meine das F2 System, das in den oberen 3 Wegen ja praktisch "rackmontierte" Module waren, die je nach Wurfweitenanforderung verschieden konfiguriert werden konnten.

    Die Zitronenpressen waren klassischerweise nicht die von Beyma, sondern die JBL 075 Ringradiatoren.


    Abgesehen vom Handling (Bei der "Midthrow" Konfiguration 3x JBL 2"er und 6x Zitronenpressen in einem Gehäuse mit über 150kg und dazu passend in gleicher Größe (also auch im F2 "Rack") 3x 12"er odentlich angedruckkammert und mit schönem Phaseplug im Horn ein auch heute noch schön aufspielendes System.

    Ich hatte auch schon das Vergnügen diese >150 kg Tops ( nur für das Mid-High Teil) zu stacken, und das macht auch zu Viert in 3m Höhe nicht unbedingt Spaß.

    Aber vom Sound her 1A.

    Was ich von diesen Konstruktionen ins häusliche Kino transferiert habe sind die F2B doppel 15" Basshörner (keine Subwoofer), da gerade bei Sprachwiedergabe von diesen der Bereich von etwa 70 bis 220 Hz perfekt und natürlich abgedeckt wird.

    Rein vom Pegel her betrachtet ist das für dies atypische Anwendung natürlich etwas oversized, aber mir geht es da halt auch um die Qualität der Tonreproduktion.

    Im Vergleich zu diesem Klangeindruck habe ich mit den weit verbeiteten, zu kurzen, Kleinlineaarays so meine Probleme. Aber der Wurm muß ja nicht dem Angler schmecken.... ;)

    Mit gefällt auch die Variante mit Subwoofer 18" BR überlappend mit Hornbässen 15", horngeladenen 12" (Exit 5,5") mit Phaseplug, 2" Treibern und reichlich Zitronenpressen. Das ist dann ingesamt zwar 5-weg aktiv, klang aber für die damalige Zeit und analogem Systemcontroller (eigentlich mehr Frequenzweiche mit Limiter) sehr, sehr "anständig"...

    Es ist da durchaus vorteilhaft, dass jeder Weg nur wenige Oktaven Bandbreite (teilweise nur eine) abdecken muss.

    Leider ist so etwas nicht "sprintertauglich" und es kann auch nicht von einem alleine aufgebaut werden. ;)

    Sind wie schon beschrieben i.d.R. die Relais am Ausgang.

    Wenn diese nicht mehr wollen, tauschen.

    Wenn es keine Ersatztypen mit gleichem Pinout mehr gibt (ist z.B. bei einigen alten Siemens-Relais der Fall), dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden (der hier nicht so hoch ausfallen dürfte).

    Will man aus persönlichen und nicht wirtschaftlichen Gründen die Endstufe unbedingt dennoch wieder zum Laufen bringen, bieten sich zwei Möglichkeiten an:

    1. Ein nicht pinkompatibles von den elektrischen Daten passendes Relais hernehmen und "frei" verdrahten. (Empfohlen)

    2. Das Ausgangssignal direkt vor dem Relais abgreifen und direkt auf die Ausgänge legen, bzw. die entsprechenden Pins am Relais brücken. (Nicht empfohlen... ;)

    Wenn für die beschallungstechnische Aufgabenstellung die vorhandenenBässe zu "leise" sind ist es keine gute Idee diese durch eine (eh schon große) und dann noch gebrückte Endstufen zu noch mehr Leistung anzuspornen.

    Durch die Powerkompression wird es irgendwann, praktisch nicht mehr lauter, man grillt nur seine Chassis.


    Noch wichtiger:

    In aller Regel ist bei Bässen in Bassreflexgehäusen (ein Stück oberhalb der Tuningfrequenz) die maximale Auslenkung der Membran der begrenzende Faktor und zwar schon deutlich bevor die thermische Belastbarkeit erreicht ist.

    Das Einzige was hier hilft, ist die für die gewünschte Lautstärke adequate Menge Bässe aufzustellen (mehr Membranfläche), die dann auch nicht so gequält werden und damit jahrelang durchhalten.

    Von nix kommt nix.


    Die derzeitg verbauten Chassis geraten aus ihrem X-max, bevor sie thermisch abfackeln.

    Das Problem ist also nicht die elektrische Belastbarkeit, sondern die begrenzte Auslenkung.

    Ein größerer Schwingspulendurchmesser bringt da für den Maximalpegel gar nichts.

    Ein bisschen bringt ein etwas größerer X-Max, aber hier nie so viel, dass man damit mit der halben Menge Bässe genauso laut machen könnte.


    Der größere Schwingspulendurchmesser würde nur etwas bringen, wenn die maximale Auslenkung oberhalb der Tuningfrequenz durch eine weitere, höher abgestimmte Bassreflexkammer auf der anderen Seite des Chassis akustisch bedämpft wäre.

    Das sind dann i.d.R. doppelt ventilierte Bandpässe, für die auch diese Chassis mit sehr großen Schwingspulendurchmessern eigentlich gedacht sind.


    Beispiele für solche Konstruktionen:


    B&C Bauvorschlag S218BP

    18Sound Manifold 2x18" Band-Pass Subwoofer

    Da hast Du natürlich Recht, darum bestelle ich da auch eher so, dass die Versandkosten dann keine Rolle spielen. Der Shop hat halt die mit Abstand größte Auswahl, so dass man nicht bei verschiedensten Anbieter die einzelnen Chassis bestellen und dafür jedesmal Versandkosten zahlen muss.

    Kann aber ja jeder dort kaufen wo es ihm am liebsten ist. ;)

    Die immer wieder gerne genommenen Coaxtreiber würden auch noch ein Stück tiefer runter kommen, aber um das zu nutzen muß das Horn auch entsprechend groß sein und passt damit typischerweise nicht mehr in eine normal große Box rein...

    (Darum werden entsprechend weit runter ladende Hörner auch praktisch gar nicht am Markt angeboten)

    Der Woofer ist halt dass Chassis in der Box, das für die tieferen Frequenzen zuständig ist.

    Wenn da nur ein Mitteltöner und ein Hochtöner in der Kiste ist, dann wird halt der Mitteltöner auch oft als "Woofer" bezeichnet. Richtiger wäre einfach Konuslautsprecher. (die Membran hat im weitesten Sinne eine Konusform)

    Das Gegenstück dazu sind die Druckkammertreiber (Mittelhochtöner) deren Membran auf eine Druckkammer arbeitet, welche den Wirkungsgrad erhöht, gleichzeitig aber als Nebeneffekt auch den Frequenzgang nach oben hin begrenzt. (nicht unbedingt gewünscht, aber Physik ist halt Physik)


    Die Bezeichnung "Woofer" kommt wohl etymologisch/lautmalerisch vom Hundegebell "Wuff" in angelsächsischer Schreibweise. ;)

    Die alten Fohhn RT-4 zum Beispiel sollten auf alle Fälle für unter 1000.- € je Stück hergehen.

    Diese sind bestückt mit

    12" RCF L12P520 (war ein sehr gebräuchlicher 12" Midbass mit 3" Schwingspule)

    2" B&C DE750 (war ein sehr gebräuchlicher 2" Treiber mit 3" Schwingspule und z.B. auch in den d&b C4 Tops verbaut)

    Horn Beyma TD350

    Die Weichenschaltung hätte ich auch hier.


    Ist zwar nicht der neuste Schrei, aber zu so einer Stinger 12/2 sind das "Welten".


    Natürlich gibt es noch jede Menge andere gebrauchte Tops von Markenherstellern mit großem Druckkammertreiber (1,4" oder 2"), so dass es nicht unbedingt diese sein müssen, aber von diesen habe ich die Unterlagen halt gerade da.

    Nach erster Recherche scheint im interessanten Preisbereich einigermaßen passend der LAVOCE MAF061.50 zu sein.

    (Hersteller aus Italien, der in China fertigt)


    Der Monacor SP-6/100PA hat gegenüber dem original Chassis eine viel niedrigere Resonanzfrequenz (FS), ein fast vier mal so hohes Äquivalenzvolumen (VAS), eine deutlich niedrigere Gesamtgüte Qts (Güte hat nix mit "gut" oder "schlecht" zu tun), nur eine halb so große Maximalauslenkung usw.


    Wenn auch nicht 1:1 das gleiche wie das Original Craaft Chassis sollte das LAVOCE MAF061.50 um einiges besser passen als das Monacor SP-6/100PA.


    Kosten tut's beim "Franzosen" (TLHP), wenn Du bei denen angemeldet bist, ca. 50.- €.

    (etwa 3.-€ weniger als das Monacor SP-6/100PA)

    Vorrätig haben sie exakt jetzt davon 6 Stück.


    Aber natürlich gibt es auch andere Anbieter. (ich bekomme vom dem keine Provision ;)

    Ok, du musst mir natürlich nichts suchen.

    Aber bevor ich 2x was blödes kaufe. Welche bekannte Marken gibt es für Treiber denn so? Bzw. welche würdest du holen, von welchen ist ein Bogen rundrum zu machen?

    Das kommt überhaupt nicht auf die Marke an, oder ob das Chassis "gut" ist, sondern auf die sogenannten Thiele Small Parameter des Chassis und Frequenzgang und Impedanzgang.

    Diese Charakterisierien die elektroakustischen Eigenschaften des Chassis, so dass man auf Grund dessen schauen kann, ob zwei Chassis "ähnlich" sind oder eben nicht.

    Sind diese Daten vom alten Chassis nicht vorhanden wird es naturgemäß schwierig etwas "Vergleichbares" zufinden.

    Kennt man zumindest die genaue Bezeichnung des alten Chassis kann man versuchen über das Internet die entsprechenden Daten zu ergoogeln.


    Es sind wohl Craaft 6/90 PCD Chassis als Mitteltöner verbaut.

    Die entsprechend Parameter des Chassis findest Du in einer Liste hier:


    Craaft


    Je besser die Daten des Ersatzchassis zu den Daten des alten Lautsprechers passen, desto besser wird das ergebnis mit der vorhandenen Frequenzweiche ausfallen.

    Und wie bereits gesagt: Vergiß die Wattangabe, die bringt Dir hier nichts.

    Das Monacor Chassis ist jetzt zwar nicht der letzte Schrei, aber auch nicht komplett verkehrt.

    Ich befürchte entweder ist an der Weiche etwas defekt, oder das vorherige Chassis war so viuel anders als der Monacor, dass jetzt die Frequenzweiche nichtr mehr passt.

    Eine "Anpassung" der 3-Wegeweiche bei Verwendung eines anderen Mitteltöners als vorgesehen kommt aber einer Weichenneuentwicklung gleich, was bei drei Wegen nicht mehr ganz trivial ist.


    Um einen prinzipiellen Fehler/Defkt zu finden solltest Du nacheinander (immer nur einen Parameter verändern) alles mal durchtauschen. Also gleiches Chassis an die andere Weiche hängen, anderes Chassis an die gleiche Weiche hängen etc, und schauen ob der Fehler wandert.

    Wenn es immer exakt gleich "komisch" klingt, egal wie die Paarung aussieht, liegt der Verdacht nahe, dass kein Defekt vorliegt, sondern die Weichenauslegung nicht zum neuen Mitteltöner passt, bzw. der neue Mitteltöner nicht zur Weiche.


    P.S.

    Wie viel Watt ein Chassis "hat" ist für die Auslegung der Weiche oder die Vergleichbarkeit zweier Chassis so ziemlich der unwichtigste Parameter überhaupt...

    Die Stinger 12G3 haben einen sehr kleinen, hoch getrennten Treiber für die Kombination mit einem 12"er.

    Das ist vom Abstrahlverhalten her suboptimal und hat auch in den Mitten nicht den schönsten Frequenzgang. (Feedbackverhalten in Verbindung mit Mikrofonen ist daher auch nicht so dolle, was aber bei ausschließlich Konservenwiedergabe nicht so wild wäre)

    In der DAS Vantec-12 werkelt auch so eine Sparversion von einem 1" Treiber.

    Wenn schon nur eine 12/2 Box mit 1" Treiber im Budget ist und das Budget keinen 1,4" Treiber zum 12"er hergibt, dann würde ich mir ein Topteil mit einem tiefer getrennten 1"er mit größerer Schwingspule (z.B. 1,7") und größerem Horn aussuchen.

    Gerade beim Topteil würde ich etwas hochwertigeres ins Auge fassen. Wenn neu zu teuer, wäre ja evtl. gebraucht auch eine Option.

    Ja, bei allen Anwendungen wo Schalldruck gefragt ist immer einen Hochpass (wurde im Zeitalter der Plattenspieler auch ofmals Subsonicfilter genannt) setzen, also auch bei Hörnern, geschlossenen Boxen, Bandpässen etc. um einmal die Beschädigung des Basschassis zu verhindern und zum anderen um keine Verstärkerleistung in Frequenzbereichen zu verbraten, wo eh nur warme Luft und kein Schalldruck herauskommt.


    zum Thema Trennfrequenz bei Hörnern:


    Als grobe Fausformel sollte bei einer Trennung mit 12dB Flankensteilheit die Trennfrequenz etwa eine Oktave über der Cut-Off Frequenz des Horns sein, damit die Membran im Druckkammertreiber unten rum noch ordentlich bedämpft ist. Bei 24dB Trennung würde ich mich dann maximal bis zu einer halben Oktave an die Cut-Off frequenz heranwagen, bei 18dB Trennung halt irgendwo dazwischen.

    Wie gesagt nur als ganz grobe Faustformel, hängt im Einzelfall natürlich auch vom Horn und Treiber und der zu erzielenden Lautstärke ab.

    Es gibt genug Beispiele für Lautsprecher die hervorragend klingen obwohl sie zwischen 1000 und 4000Hz getrennt werden. (Eigentlich wird bei fast allen PA Lautsprechern der Druckkammertreiber in eben diesem Frequenzbereich getrennt...)

    Es sollten halt eim paar Dinge erfüllt sein:

    Abstrahlverhalten der beiden Wege im Übernahmebereich möglichst ähnlich, beide Treiber sollten auch noch ein Stück über die Trennfrequenz hinaus akzeptabel funktionieren, der Phasengang der Lautsprecher inkl. der Weiche sollte möglichst auch jeweils ein Stück über und unter der Trennfrequenz identisch sein usw.

    Der "Tipp" nicht in dem Bereich von 1000Hz - 4000Hz zu trennen kommt hauptsächlich daher, dass in diesem Bereich Nachlässigkeiten im Design der Trennung (siehe oben) am deutlichsten auffallen, also noch mehr, als weiter drunter oder drüber.

    Gerade aus der Zeit, als noch viele PA's weniger "technisch/wissenschaftlich" entwickelt wurden, sondern aus heutiger Sicht eher "hemdsärmelig", waren halt Fehler im Lautsprecher-/Weichendesign nicht so ohrenfällig, wenn die Trennfrequenz nicht gerade in diesem Bereich lag, wo das Ohr besonders sensibel auf solche Fehler reagiert.

    Wenn also der Bereich von 250Hz bis 4000Hz von einem 10" Mitteltonhorn mit Phaseplug abgedeckt wurde, dann waren Unstimmigkeiten, wie z.B. nicht perfekt gleicher Phasengang bei der Trennfrequenz zum Bass oder Hochton nicht so auffällig wie wenn die Trennung im von Dir genannten Bereich stattgefunden hätte.


    Bei kostengünstigen "Budgetlautsprechern" ist die Trennfrequenz aber auch meist nicht aus physikalisch/technischen Gründen so gewählt wie sie ist, sondern es wird einfach ein kleiner, sehr günstiger Treiber gewählt, um das Budget nicht zu sprengen und dann sehr hoch getrennt, damit er nicht gleich bei leicht größeren Pegelanforderungen direkt das Leben aushaucht. Das hat dann mit akustischen Kriterien oft wenig zu tun.

    Wenn man vom Verkaufspreis Gewinn, Transport, Verpackung, Herstellkosten, Enwicklungskosten,

    das Holz, Buchsen, Gitter, Beschläge, Passivweiche, Lackierung, Gemeinkosten etc. abzieht, dann bleibt realistisch gesehen nicht mehr viel für die zwei 6"er und den "Kompressionshochtöner" übrig.


    Natürlich ist es wohl besser als gar keinen Lautsprecher zu haben, aber nach meiner eigenen Erfahrung kauft man dann, wenn das Teil über den Jordan gegangen ist, oder das Teil nicht die gestellten Anforderungen erfüllen konnte, im zweiten Schritt doch etwas "Vernünftiges".

    Damit hätte man sich die Ausgabe für die "so lala" Lösung auch sparen können, nichts weggeworfen und gleich das Richtige gehabt.

    Evtl. kommt ja auch ein Gebrauchtkauf eines höherwertigen Geräts in Frage.


    Aber wenn's neu sein soll und das Budget nicht mehr her gibt, dann wird es nicht viel bessere Alternativen dazu geben.

    Das ist halt einfach das Konzept aus Angebot und Nachfrage.

    Solange denen die Besucher die Bude einrennen, können sie einen hohen Preis verlangen.

    Wenn keiner mehr kommt wird's billiger, damit vielleicht doch ein paar vorbei schauen...