Machen Coax-Horn-Tops überhaupt Sinn???

    So Leuts, ich hab da mal wieder ein hübsches Streitthema angezettelt.... Es geht um den Sinn oder Un-Sinn von Koaxialkonstuktionen á la d&b C4/C7, EAW KF750, GAE Director (welche nach meiner Definition auch "nur" ein Horn-über-Horn-Konstrukt ist), oder deren ganzen Pedants von Concert Audio, Coda etc. p.p.

    Ein vielzitierter Vorteil ist die sehr gleichmäßige horizontale wie vertikale Abstrahlung. Dass man bei sauberer Konstruktion eine sehr gleichmäßige Abstrahlung auch ohne Coax-Bau hinbekommt zeigt aber z.B. die Line212 von K&F... Dafür "behindert" das HT-Horn wenigstens nicht das Mid-Horn (oder macht die Konstuktion unnötig kompliziert). Wozu also koaxial bauen???

    Coax-Monitore machen Sinn, da die Entfernung sehr kurz, und damit die Mischung von Mid- und High-Signal so optimal ist. Bei "großen" PA's ist das aber egal, da die Entfernung meist ausreichend ist, damit sich das Signal sauber mischt... Wozu also koaxial bauen???

    Wenn ich mehr als eine Box verwende (was bei "großen" PAs ja die Regel ist), dann ist der ganze Vorteil des "aus-einem-Punkt-Sounds" sowieso hinfällig, weil die nebeneinander liegenden Quellen immer (und zum Teil auch gewollt) Interferenzen bilden. Wozu also koaxial bauen???

    Als weiteren Vorteil möge man noch die kompakten Frontabmessungen anführen, die man sich allerdings mit einer erhöhten Bautiefe, und einer begrenzten HT-Horn Größe erkauft (das HT-Horn kann ja nicht beliebig groß sein, da es sonst das MT-Horn "zumacht")... Wozu also koaxial bauen???

    Dass sich Coax-Tops besser Clustern lassen, ist meiner Meinung nach auch Quatsch, da man mit gescheitem Rigging alle Clustermodule ohne jeden Delays betreiben kann, da bei sauberem Curving/Splaying der Arrays immer eine ordentliche Abstrahlung (aus einem virtuellen Mittelpunkt hinter dem Array) entsteht. Ausnahmen macht da eventuell das KF750 als "Virtual Array", bei dem aus einem geraden Array (ohne Curving!!!) mittels Delays + Interferenzen eine "lenkbare" Ausleuchtung erzielt wird. Da macht sich das Coax-Ding sinnvoll, da man dann nicht alle Wege einzeln delayen muss, sondern immer Zeilenweise arbeiten kann... Kann man aber auch mittels Curving machen, und mit einem Bruchteil des Controllings! Wozu also koaxial bauen???

    Ich glaube, der einzige echte Vorteil, ist die "schöne" Abstrahlungcharakteristik eines einzelnen Tops in den Werbeprospekten. Wenn man sich die Abstrahlcharakteristik von Clustern ansieht... mit den ganzen Peaks, Ausbrüchen, Bäuchen, Löchern, das verkauft sich schlecht... auch wenn das völlig normal ist.

    :o So, jetzt bin ich mal gespannt, was ihr für unwiderlegbare Vorteile der Coaxkonstruktion auf'm Lager habt 8)

    nun ich bin auch am überlegen, ob ein Coax top soviel sinn macht.

    auch vom selbsbau aspekt her, ist es komplizierter. Was mich aber am meisten stört


    Coax tops nehmen wir mal die normal großen 58x58x62cm , oder 68x80x75 ,oder 68x48x75 mit 12"2" 2x10" 2" etc.
    Für mich ergibt sich da immer das problem der richtigen höhe.
    Schwer sind die teile trotzdem, und da der HT quasi immer in der mitte ist, muss man schon mind. das Top auf eine Höhe von 1,5m stacken damits über publikum pustet.
    Wenns nidriger ist, erwischen die höhen, nur die erste reihe an leuten.
    Selbstverständlich kann man fliegen, aber das macht die sache ja nur unnötig komplizert.

    Wollt da auch ma ein paar andere meinungen einholen, wie seht ihr das?
    findet ihr es nicht auch besser, wenn der hochtöner als oberstes in der Box sizt, und so eine bessere schallverteilung aufweist?

    GAE direktor ist ja da ein gutes beispiel.
    Sub + Top , dann ist das zentrum des 1,5"er auf 1,5m das ist zu wenig.
    Bühnenpodest drunter ist auch nicht so toll ,da nimmt man sich kostbare basspower.

    ja es geht ja um die Hub arbeit die verrichtet werden muss.
    Ich streng mich ungern mehr an als es sein muss.

    und nen langen arm machen, um ein Coax top das noch seitliche marschalls hat auf die höhe von 3 subs zu stellen, joa das will ich einfach nicht umbedingt.

    dagegen ein sagen wir mal 1,2m hoher doppel 18"er

    oder 2 seitlich gelegte + 1 2x12"2" tops was auch so 1,16m hoch ist, ergibt eine viel bessere kombi (meiner meinung nach)
    weil der 2"er halt über 2m positioniert ist

    Wenn mann unter Coaxial nur versteht einen HT-Treiber in ein Mid-Horn zu hängen, dann ist die Skepsis sicher angebracht. :(

    Wenn sowieso ein phase-plug zum einsatz kommen soll, dann kann mann den auch so gestalten (und ggf. verlängern), daß in diesem sonst nicht genutzten Volumen ein HT-Horn untergebracht werden kann. :)

    Wenn mann das dazu nutzt aus den MT-Horn ein Multicel (na ja zumindest 2 Zellen) Horn zu machen, dann ist das auch für die Abstrahlcharakteristik des MT-Hornes ein Gewinn :wink: .

    Und wenn mann jetzt noch den HT-Treiber durch die Zentralbohrung des Konus-LS feuern läßt und das HT-Horn davor an den Polkern ankoppelt (wie das EIN Hersteller tut :wink: ), dann halte ich das für perfekt.

    IMHO SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ......wenn die Hörner das tun, was sie (unter anderem) sollen, nämlich BÜNDELN, dann ist das bei richtigem Winkel zueinander nicht soooo schlimm.

    Gruß SRAM

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    Der Vorteil ist, dass der Mitteltonhornumfang groß gegen das Volumen wird.

    Der Umfang des Horns bestimmt nunmal die untere Grenzfrequenz. Ob da ein wenig was drinhängt ist nicht soo entscheidend, wie ihr schon gesagt habt, durch die Interferenzen gibts eh allerelei lustiges im Frequenzgang, was man aber ja leicht ausbügelnd kann.

    Mitm Impuls- und Phasenverhalten is nicht ganz so easy wegen der großen Laufzeitdifferenz, das muss man mit dem Controller ausgleichen. Ist aber bei jedem andren Top auch nicht anders.

    Den größten Vorteil sehe ich aber in der starken Bündelung für den Mitteltöner. Mir ist sonst keine Konstruktion die das anständig hinkriegt. Wie soll es gehen?

    Baue ich ein Mitteltonhorn ist es entweder lang und bündelnd oder kurz und breitabstrahlend. Will ich lang, dann hab ich um in der vertikalen auch ein kleinwenig einen Hornverlauf zu bekommen bekomm ich auch hoch. Da jetzt noch nen Hochtöner drüberzusetzen ist blöd. Wenn der nämlich auch bloß 40°x40° oder 40°x60° hat, ist er nicht breiter wie 25cm. Wie sieht das denn aus?! Schallwand gibts auch noch ne hässliche mit Reflexionen und Kanten und pi pa po.

    Da scheint mir das Coaxtop garnicht so blöd. Es ist natürlich ein Kompromiss wie alles, aber glaub nicht der schlechteste, wenn man folgende Anforderungen hat:

    * Starke Mitteltonbündelung bei hohem Schalldruck (Longthrow)
    * Billig. Man braucht nur einen guten Mitteltöner, der dann auf das Horn arbeitet
    * tiefe untere Grenzfrequenz durch großen Hornumfang


    Die Koaxe haben schon ihre Berechtigung. Sie sind preiswert und man muss eben auf Interferenzminimierung setzen, und nicht auf Maximierung.

    farad

    Bündelung ---> größte Ausdehnung (wenn mann so will Umfang)

    Fläche --> Wirkungsgrad (prop. Übersetzungsfaktor)


    Gruß SRAM

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    naja...der hornmundumfanng spielt wohl die größere rolle für die erreichbare untere grenzfrequenz, da sich die schallwellen(-längen) v.a. zu niedrigeren frequenzen hin am rande des hornes "heraushangeln".
    dazu 2 gelichungen:

    1. die gleichung für den effektiven akustisches mundumfang Ueff:

    Ueff= wurzel[(b*h)/pi] *2pi

    aus diesem umfang kann man dann die grenzfrequenz fo errechnen:

    fo=c/Ueff

    b= hornbreite
    h= hornhöhe

    die abstrahlende fläche würde ich auch zum großteil als faktor für das wirkungsgradverhältnis werten.

    gruß

    kalle

    Wird mit der folgenden Skizze klar was ich meine?!



    Wird ein bündelndes Hochtonhorn verwendet, bleibt einfach Platz übrig. Rot ist an Frontfläche verschwendet.

    Mir geht es hir ganz klar um Hörner, die auch als solche wirken, keine Waveguides.


    farad

    ooch tthorsten :-?

    Farad hat das doch gut auf den Punkt gebracht, oder ? :wink:


    Gruß SRAM

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    @ Kalle: Das sind doch nur Faustformeln, um sich in etwa einen Überblick zu verschaffen. Denn danach könnte ich ein Horn mit z.B. 1600cm² Mundfläche auch 1600 cm breit und 1cm hoch machen. Dass das so nicht klappt, ist ja wohl klar. Genauso könnte ich danach auch ein Coax-Top bauen, welches 100cm x 100cm groß ist, aber der HT 98x98cm ist, sodass noch gerade 1cm Rand als Hornfläche drumrum steht. Der Umfang wäre genauso hoch, als wenn die vollen 100x100cm als Fläche zur Verfügung ständen. So gehts also in der Realität nicht.

    @ Farad: Ja, so verstehe ich die Äußerung. Da hast du wohl recht.

    Jens:

    faustformlen ja, übertreib doch aber einfach ein bischen weniger als z.b. mit 98cm, dann stimmts tatsächlich.
    beispiel: wenn du ein riesen top mit 100*100cm baust, und dann nen horn von 30*40cm reinhängst wird das einwandfrei funktionieren.