wie kritisch sind laufzeitunterschiede bei horntreiber/pappe

Ich habe viel mit phasenmäßiger Anpassung zwischen versetzten Chassis experimentiert. Mein Fazit: spielt keine Rolle!

Dabei merkt man schon, wenn man mittels Digitalcontroler die beiden Wege zueinander korrigiert - aber da nun definitiv zu sagen "so und keine ms mehr oder weniger" ist Quatsch. Das kann nur nuancenmäßig rausgehört werden!

Noch krasser ist das bei richtig fetten 3 Wege PAs. Da mußt Du auf rund 30 Meter FoH Entfernung mal im Setup am Delay drehen. Da fällt erst bei richtig unsinnigen Zeitversätzen was auf - die von vielen Herstellern hochgelobten laufzeitkorrigierten Systeme sind eigentlich eher Werbehype!
Was nicht bedeuten soll, dass dezentrale Beschallungsanlagen ohne Laufzeitkorrektur (ich spreche von mehreren Metern) klappen würden. Hier ist es zwingend nötig optimale Zeitanpassung zu realisieren - alles andere klingt obergrottig!

Aber der Versatz zwischen 1" (2") und dem Pappchassis kannst Du vergessen. Was soll man da korrigieren.......4 - 5 ms? Hört kein Mensch!
Stefan

nönö...so einfach würd ich das nicht sehen. wenn die laufzeiten zwischen den treibern nicht passen, kommen im bereich der übernahmefrequenz auslöschungen und überhöhungen unkontrollierter art zustande. da hier genau im relevanten sprachbereich getrennt wird, wirds nicht so doll klingen....

rockline sorry, aber diese Aussage disqualifiziert Dich ein wenig. Wenns dumm kommt hast Du da mal eben schnell ne Delle im Frequenzgang um 10 oder mehr dB. Der Abstand von Wellenberg zu Wellental wird mit steigender Frequenz kleiner, das was bei 100Hz 1,5m sind, sind bei 1kHz nur noch 15cm.

Thomas Im Bereich der Trennfrequenz wird es auf grund von zwei Quellen die sich nicht im selben Abstand zum Hörer befinden, zwangsläufig zu Interferenzen kommen.
Einen räumlichen Versatz kann man aber auch mit geschickt designten passiv-weichen ausgleichen, hierzu solltest Du Dich aber mal an Sound-Klinik wenden.

ich glaube das hier etwas verwechselt wird - wasrockline meinte war das Delay das die akustischenzentren passen inkl weiche d.h. die Phase läuft optimal im selben winkel perfekt weiter.

was die Leute mit auslöschungen meinen ist wenn die Phase überhaupt nicht passt - das meinteRockline garantiert nicht.

zwar kann sicherlich im nahfeld schlimmstes gemessenwerden wenn das nicht zu 100% passt spätestens nach ein paar metern (sinn der Übung PA sollte sein,dass man ein paar meter entfernung überbrücken kann) ist es dann total "egal".
wenn nun die PAssiv weiche so designed wird das im *Übernahmepunkt* öhmeher bereich die phasen aufeinander passen dann passiert nichts schlimmes wenn es ein paar oktaven +- auch passt wäre besser - nur da beginnt das problem wo "setzt man den zuhörer hin" wenn der weiter unten sich befindet muss man - Winkelalgebra- den hochtöner dann etwas weiter vor setzen wenn auch nur cm und wenn der zuhörer eher mittig oder oben ist wiederzurück - die umsteckbare Weiche ??? sicherlich nicht es wird wenn man es mit allpässenz.B. durchführt auf die mitte designed abseits der Nullinie ist alles wieder anderst.

Fazit:
Weiche so designen dass die Phase im übernahme bereich passt - mit flankensteilheiten Trennfrequenzen usw. kann man da viel erreichen und z.B. wenn der Pegel um 12 dB im falle einer 12 dB weiche nach einer oktave gefallen ist interessiert sich der Fgang da nur noch unwesentlich mit einbrüchen etc.

von visaton wird in einer box auf der weiche ein passives delay (ich glaube mit dioden realisiert) verwendet, allerdings glaube ich nicht, das man so etwas im pa-leistungsbetrieb unterbringen kann.

Zitat von "Thomas"

ich habe ja noch auf nen post von der soundklinik gehofft

... wegem diesem Serverumzug hab ich heute erst was "sehen" können ... :wink:

Also: Wenn Du im Übernahmebereich bei einer Weiche zwischen Konus und Hörnchen eine leichten zeitlichen "Versatz" hast, dann kann man den Effekt nur in Grenzen - wenn überhaupt - hinterher (EQ ...)kompensieren.

Ein LS-System mit einem guten Weichendesign wird bei der Gruppenlaufzeit - natürlich innerhalb eines begrenzten Hörbereichs - keine Auffälligkeiten zeigen, an denen man die Trennfrequenz "erraten" könnte.

Bei wirklich sehr vielen Systemen kann man im zeitlichen Verhalten die Trennfrequenz "sehen" - je weniger man sie aber "sieht" (Gruppenlaufzeit, Phase ...), desto besser werden gerade komplexe, obertonreiche Instrumente "in einem Stück" wiedergegeben. Es klingt dann definitv - sogar für Leute mit weniger geübten Gehör - besser.

Daß hier unterschiedliche Meinungen kursieren, liegt einfach daran, daß es bei einigen Instrumenten erheblich mehr auffällt ... bei einigen dagegen einfach weniger ...

ich teste sowas am liebsten mit nem snare signal

ich fasse das immer alsw feintuning auf. passiv ist das denke ich vom 'normal' begabten nicht zu lösen. bei zwei wege aktiv ist es kein problem. wir haben r35 (60*40, 15''/2''/1'') im einsatz. die wird im tt um 15cm delayt.
warum bauen und nicht kaufen?

Zitat von "Fossi123"

rockline sorry, aber diese Aussage disqualifiziert Dich ein wenig. Wenns dumm kommt hast Du da mal eben schnell ne Delle im Frequenzgang um 10 oder mehr dB. Der Abstand von Wellenberg zu Wellental wird mit steigender Frequenz kleiner, das was bei 100Hz 1,5m sind, sind bei 1kHz nur noch 15cm.

Neenee.....glaube mir. Da tut sich nicht wirklich viel! Wer es nicht glauben möchte: Ich führe euch eure Selbstbaubox an einem Controler vor, verstelle die Laufzeit zwischen Horntreiber und Basschassis und der Theoretiker HÖRT und sagt mir, ab wann was nicht passt.

Das Ergebniss wird peinlichst ausgehen für den Delayzeitgläubigen, wenn wir anschließend mal einen Blick auf die Delayzeit werfen!
Stefan

Beim Hören magst Du recht haben (je nach Erfahrung und Musikalität des Zuhörenden und des Materials :wink: ),

aber spätestens beim Messen wirst Du die Delle sehen. Und ob es so gut ist, wenn bestimmte Frequenzen sehr viel leiser wiedergegeben werden ? Ich glaube nicht.

Eine Kompensation mit delay hilft wegen parallaxe so richtig nur bei coax-Systemen. Deshalb sollte mann eben die Phasenverschiebung des sowieso vorhandenen passiven Filters nutzen, um durch gezielte "Fehlabstimmung" die Delle auszubeulen. Perfekt wird das nicht, aber fast umsonst zu haben.

Gruß SRAM

Stellt sich mir die Frage, wenn man es pasiv nciht so einfach lösen kann:

Welcher Effekt ist deutlicher?

1. HT Ursprung liegt ca 15cm hinter dem Bass
2. Bass nach hinten versetzt erzeugt einen Resonator mit 15cm Tiefe (Schallwand-> Vorderkante), den man hören kann.

Als ich mit dem Top 12-12-2 rumgebastelt habe, hatte ich zuerst alles Aktiv.
Jetzt bin ich bei Passiv für den HT, weil mich der ExtraAmp jedesmal nervt.
Auch ich habe messtechnisch ein Laufzeitproblem. Aber ich bin halt auch "Nutte" genug, es in kauf zu nehmen, damit ich nicht mit Kontroler und 2. Amp ran muss. Wahrscheinlich hörts eh keiner der Kunden, so wie auch keiner die Box für den schönen Warnexlack lobt :roll: sowas merken nur so Fachidioten wie wir hier .

Wenn mir aber jemand bei der Weiche nen Tipp geben würde, würd ich es auch besser finden. Und eben bei was anderem dann "Nutte" sein!

rockline
... wenn der Einbruch an einer Stelle liegt, wo es musikalisch nicht so auffällt, magst Du richtig liegen. Aber es gibt durchaus Musik, wo es stören wird.
Vorschlag für das "Gehörtraining": Versuche es mal mit einem Rauschsignal und spiele DANN mal an den Delayzeiten (falls Du auch dann nichts merkst: unbedingt HNO-Arzt aufsuchen :idea: ) ...

@"rest"
"Man" kann auch passiv sowas - sofern der zeitliche "Versatz" nicht zu immens ist - sehr gut hinbekommen.
Ich messe die akustischen Zentren der Chassis auch bei einigen "ausgewählten" Frequenzen im Bereich der Übernahmefrequenz und berücksichtige das dann bei der Weiche (... und bisher hat es immer funktioniert !).
Mag sein, daß der Aufwand sich bei einiger "zeitgenössischer" Musik nicht soooo lohnt ... aber es gibt ja auch noch "richtige" Musik ...

Nehmen wir mal tweeter und woofer, Trennung bei 2000 Hz. Beides seien ideale LS, d.h. Frequenz und Phasengang eben.

Die akustischen Zentren seien vertikal 30 cm auseinander und in der Tiefe 150 mm. Hörentfernung 10 Meter auf Achse des HT.

Versuch Standard-Lehrbuch:
12 dB-Weiche 2000 Hz für Tweeter und woofer.

--> Ergebniss: ripple mit maximaler Delle bei ca. 1.2 und 3 kHz von -10 dB

- will mann was bewirken, darf der Phasengang der Filter nicht invers identisch sein --> HT Filter in 18 dB ausführen :wink: (tut dem HT sowieso gut)

--> Ergebniss: ripple liegt jetzt symmetrischer um Nullachse, bei 2 kHz +2 dB und bei 3.2 und 1 kHz -4 dB

- jetzt die Trennfrequenz des HT auf 1.9 kHz herunternehmen und ein serielles RC-Glied nach dem HT-Filter 10 müf 20ohm

--> Ripple jetzt innerhalb +-2 dB, das ist in Anbetracht der Schwankungen, die reale Treiber im Frequenzgang haben mehr als ausreichend.

VORSICHT: dies ist nur ein Beispiel, das die Rädchen und die Reihenfolge zeigt, an denen mann drehen kann und sollte. Sinn macht das nur in der realen Treiberzusammenstellung und Anordnung.

Gruß SRAM

Zitat von "Thomas"

... in wie weit würdest du einen versatz denn tollerieren?
das man das im vorraus schwer sagen kann ist mir klar, aber so ne pi mal daumen abschätzung würd mir schon reichen.

... das hängt von den verwendeten Treibern ab. Wenn ich eine hochwertige Abhörbox für Studioanwendungen mache, dann habe ich u.U. Chassis, die "in sich" schon recht gut sind ... und da sollte auch bei der Übernahmefrequenz kein auffälliger "Zinken" drin sein.

Wenn ich eine PA-Kiste abstimme ... und z.B. das Horn schon ein wenig (zeitlich) "flattert" ... dann brauche ich nur soviel Aufwand treiben, daß die zeitliche Differenz sich im Rahmen der Chassis-"Schwankungen" bewegt. Man sollte (... deshalb: mehrere Punkte auf der Frequenzachse !) so ausmitteln, daß ein komplexer Klang "in sich" weitgehend gleichzeitig beim Zuhörer eintrifft. Wenn sowas gelingt, dann ist die Übertragung im Übernahmebereich auch ausgewogener.

Zitat von "Sound-Klinik"

rockline
... wenn der Einbruch an einer Stelle liegt, wo es musikalisch nicht so auffällt, magst Du richtig liegen. Aber es gibt durchaus Musik, wo es stören wird.
Vorschlag für das "Gehörtraining": Versuche es mal mit einem Rauschsignal und spiele DANN mal an den Delayzeiten (falls Du auch dann nichts merkst: unbedingt HNO-Arzt aufsuchen :idea: ) ...

Das ist schon korrekt, dass weiß ich ja auch. Aber in der Praxis an der fertigen Box mit normaler Musik ist das nur sehr schwer zu bestimmen! Meßtechnisch läßt sich der Nachweis des Pegeleinbruchs erbringen, aber über welche Größenordnungen unterhalten wir uns denn......... :?

Interessant ist tatsächlich der Versuch mit den verstellten Delayzeiten! Das habe ich schon so oft auf großen VA mit GAE Director "vorgeführt". Sogar beim letzten Forumstreff in Viersen habe ich dem Kollegen "Big Sound" hier aus dem Forum demonstriert ab wieviel Millisekunden Verzögerung zwischen Lowmid und HF Tweeter wir überhaupt was hören
Die versammelte Belegschaft hat (da nicht angesagt) nicht mal ansatzweise was bemerkt! Und die Hördistanz war nicht so riesig.

Alles in allem stehe ich solchen Dingen eher nüchtern gegenüber. Zugegebenermaßen stelle ich auch Korrekturdaten ein, aber eher als Alibi an den perfekten Schliff! Bei typischen 15/2" Fullrangeboxen mit Passivweiche spielt es aber wirklich keine Riesengeige ob da alles ganz im Plan läuft. Konstruktionsbedingt kann man das eh nicht richtig in den Griff bekommen. Je nachdem aus welchem Winkel die Box spielt ist eh alles gemessene und korrigierte wieder im Sack!
Stefan

... wenn ein System auf 0°-Achse "stimmig" ist, dann nimmt diese Stimmigkeit natürlich (... je nach verwendetem Filter, je nach Frequenz und Abstand der Chassis voneinander ...) ab - bei "Koaxe" vielleicht etwas weniger (... dafür haben die dann andere Probleme ...).

ABER: wenn die zeitlichen Fehler schon auf der (... sagen wir mal:) Hauptachse "da" sind, dann wird der Fehler günstigstensfalls zwar in einer Richtung etwas kleiner ... in der anderen Richtung dagegen sehr viel größer.
Der beste Kompromiss ist und bleibt, wenn die zeitlichen Fehler sich in der Hörzone insgesamt in Grenzen halten (... d.h.: wenn man an einer Position - z.B. am Mischerplatz - bei leichten zeitlichen Veränderungen am Delay nichts "Gravierendes" hört, heißt das noch lange nicht, daß es an einer anderen Hörposition dann NICHT deutlicher hörbar wird !).

Gerade bei Bühnenmonis sollte man auf mittlere Hörachse optimieren, so daß der zeitliche Fehler außerhalb dieser Achse nicht zu schnell ansteigt. Denn: Je nach Filterquarakteristik führt eine "laschere" Vorgehensweise dann u.U. nämlich nicht nur zu Einbrüchen, sondern auch zu Überhöhungen außerhalb der Hauptachse (d.h. das Feedbackrisiko kann insgesamt auf der Bühne ansteigen - und es gibt einige Floormonis, die genau hier Probleme machen ...).

Also:
Bei einer Weichenabstimmung NIEMALS nur auf 0°-Achse abstimmen ... sondern IMMER auch die Performance außerhalb der Hauptachse überprüfen und ggf. berücksichtigen.

Es gibt genug "Entwickler", die schauen sich nur ihre 0°-Messung an und sind froh ...

Es gibt auch "Entwickler", die messen nicht mal die (Gesamt-) Impedanz (Stichwort unterbedämpfte Filter ... Impedanzminima ... d.h. schmelzende Spulen, durchgeknallte Kondensatoren, Endstufenprobleme ...) und meinen, eine funktionierende Kiste zustandegebracht zu haben (sogar einige "Profis" ... :? ).