Kriterien einer "richtigen" Hochtonwiedergabe ...

    ... dieses Thema wird sicher weniger ausführlich diskutiert werden und dient nur dazu, zwei bereits angesprochene Themen ähnlichen Inhalts (nur in anderen Frequenzbereichen) zu hiermit zu vervollständigen.

    Um mal ein wenig "direkt" zu beginnen.

    - 3-Wege-Systeme mit Konus, Mitteltonhorn und separatem Hochtonhorn finde ich - akustisch gesehen- äußerst unpraktisch, weil bei jeder zusätzlichen Trennfrequenz irgendwelche "Zicken" auftreten.

    - Ganz schlimm sind LS-Systeme, bei denen ein Bass-LS, ein Konusmitteltöner und ein "Quitsche"-Horn werkeln. Das Richtverhalten solcher Systeme ist meistens katastrophal ...

    - Kleine "Mickerhochtöner" (die dann irgendwann ab 3 ... 5 .. kHz eingesetzt werden, sind Relikte vergangener Zeiten und haben nur in HiFi-Kisten (oder einigen kleinen Abhöre-LS-Systemen) noch eine Existenzberechtigung.

    - 2"-Mittelhochtonhörner klingen im Bereich ab etwa 8 ... 9 kHz nicht mehr "richtig" - und mit dem gleichmässigen Abstrahlverhalten klappt es selten passabel.
    Eine auch bei Frequenzen über 10kHz passable Directivity (vom Klang rede ich gar nicht erst ...) - sowohl horizontal als auch vertikal - ist bei der Halsöffnung kaum machbar.

    Fazit:
    als optimal sehe ich ein Mittelhochtonhorn, welches den Bereich ab 900 ... 1800 Hz (je nach Belastung, Trichterkonstruktion) auch bis oberhalb von 10 ... 15 kHz in passabler Qualität abdecken kann ... als Treiber kommen dabei nur 1"- oder 1,4"-er in Frage (wobei die 1"er i.d.R. die besseren "Hochtöner" sind ...).

    erstens ist das konzept im bms treiber so verwirklicht. alle mir bekannten 2'' fallen so ab 6-8 khz ab. das sieht man ja auch schön in den kontroller setups. ähnlich verhalten sich 1,4'. die laufen im grunde nicht weit genug herunter um sauber an 2*12'' anzukoppeln.
    des weiteren kann man im mittel/ht folgende regel anwenden: der treiber macht eine frequenz verzehnfachung mit.
    12'': 120-1200 ca.
    2'': 1000-10.000
    1'':2000-20.000
    das sind natürlich nur ca. angaben.
    also komme ich im grunde um so etwas wie 12/6,5/1 oder 12/2/1 und als kompromiß 12/1,4 nicht rum.
    man sieht diese konzepte ja auch genau so umgesetzt.
    das mit den sprungstellen ist bei aktiver trennung nicht mehr so problematisch, da es ja verschiedene gute controller gibt.
    so ein system passiv halte ich immer nur für ne notlösung oder geldsparen. wenn es um sound geht ist immer aktiv das mittel der wahl

    Grundsätzlich zum Aufbau eines Mehrwegesystems:
    Sobald der Abstand der Quellenzentren größer als die Wellenlänge des Trennbereiches wird, treten grundsätzlich Probleme auf. Je nach Anordnung der Treiber zueinander und Frequenz-Überlappungsbereich bilden sich Interferenzmaxima / -Minima sowohl in horizontaler als auch in vertikaler Ebene mit verschieden deutlicher Ausprägung.
    Für mich gibt es verschiedene Ansätze:
    1) Preiswert-mittel: 12" oder 15" Basis mit Trennfrequenz ab ~ 1- ca 2 Khz, danach 3/4"-1,3/4". Je geringer die Kompromiß, desto teurer die Box. Hier sind wirklich gute Systeme bis in den Pegelbereich ca. 130 dB machbar.
    2) Mittel-teuer: 12-15" + 6-10" + entsprechender HT. Damit lassen sich für wenig Geld gutklingende Mid-Level Boxen realisieren, mit entsprechendem Budget/ Material auch sehr gute High-Level Hornspeaker.
    3) Teuer: 12-15" +2"+1"( Am besten coaxial). Immer Horngeladen und teuer, dafür auch ( bei richtigem Design) gut und laut.
    Soviel auf die Schnelle
    Jörg
    EDIT: Klar, daß in dieser Aufstellung die richtigen Lows nicht berücksichtigt sind .Gesunder, physikalisch "richtiger" Aufbau sowie, zumindest ab einer relevanten Preisklasse, der Einsatz von aktivem Controling ( Weiche, Zeitanpassung, EQ,...) ist natürlich gerne gesehen.

    wurde schonmal diskutiert, weiß aber jetzt nicht was rausgekommen ist.
    Daher nochmal:

    LIMMER 042 6"1" -> als resümee aus den beiträgen "mittelton" und "hochton". Konkret beispielsweise mit dem von SRAM vorgeschlagenen 6" OEM und nem 4550 BMS

    Zum Einen stellt sich wieder die frage nach dem Pegeldefizit gegenüber 2" und man hat 3wege im top, was SoundKlinik ja als wehniger vorteilhaft empfand wenn ich nicht irre?!

    ...ein Beck's bitte...

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Definiere: "richtig"

    Kennst du nicht das wort "richtig"
    ich denke in bezug auf LS meint er wohl gut anhörend...
    Nicht zu viel, nicht zu wenig wege. also ein sog. Kompromiss.
    Aber wenns schon bei "richtig" happert ?? :P

    Was für fragen hier stehen :roll:

    Und jetzt weiter zum thema...

    übrig zuverkaufen:
    6x kurzhorn, obertonoem, roh, je 240,-
    10"-1"GFK Horntop,4550 an h1640 je 480,-
    1x dapVision 3500, 590 ,- (mk1-toshiba)

    Zitat von "Dopi"


    Kennst du nicht das wort "richtig"


    Denk' ich mal.
    "richtig" oder "falsch" sind Bewertungen eines Ergebnisses.
    Das gibt's aber noch gar nicht... :wink:

    Zitat von "Dopi"


    ich denke in bezug auf LS meint er wohl gut anhörend...


    Wir sind uns darüber einig, das es sich dabei um einen subjektiven, individuellen, nicht verbindlich beschreibbaren Eindruck handelt?

    Eine Hochtonwiedergabe muss den jeweiligen Anforderungen gerecht werden.
    Mehr nicht.

    @ soundklinik wenn man die Trennfrequenzen nicht grade im sprachrelevanten nuztbereich von ca 300-3000Hz hat ist auch ein direkt abstrahlendes 3weg system klar im vorteil gegen über einem 2weg system mit übergangskompromiss bei 1,5-2khz... Wenn de mir nich glaubst... ich hab auch lange gerübelt!! :wink:

    Stichwörter: wie Klirr, Patial, Konusmittenrichtkeule, Auschwingverhalten machen die paar phasen problemchen im irrelevanten F-bereich locker wieder wett!!!

    meine meinung!

    mfg Matthias Schoster

    ja stimmt schon, aber z.B 1"er werden für jegliche musikrichtung
    benutzt, da sie "fast" immer tauglich sind.

    Bei bässen dagegen ist die "Schnelligkeit" der Treiber zu beachten,
    in abhängigkeit der Musikrichtung, bei z.B 1"ern denke ich das aber nicht sonderlich...

    mal anders-- was hast hier im HT für alternativen ??
    Piezos ??

    nich wirklich...

    Greetings

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    Zitat

    Stichwörter: wie Klirr, Patial, Konusmittenrichtkeule, Auschwingverhalten machen die paar phasen problemchen im irrelevanten F-bereich locker wieder wett!!!

    Das mußt Du genauer erklären...

    Das beaming eines Konus-LS emfinde ich nicht unbedingt als vorteil, der präsenzbereich ist mir hingegen schon relativ wichtig

    ...ein Beck's bitte...

    Ich kenne gute 12"2" Lösungen, aber auch schlechte
    genauso verhält es sich bei 15"1"
    ich kenne eine 2x8" 1" wo ich nicht wüßte für was man diese
    sinnvoll Verwenden sollte, es gibt aber auch sehr gute 8" 1"
    Boxen.
    Das Ergebnis in Zusammenhang mit den Bedürfnissen ist doch
    entscheidend. Ob ich mein Ergebniss nun mit 1" oder mit 2" erreiche
    Interessiert mich doch erstmal weniger.

    Das ich in meinen Monitoren 12" mit 2" und 15" mit 1" gepaart sind wäre bei dieser Diskussion sicher falsch, aber was rauskommt und was ich damit machen kann ist absolut in Ordnung, also was solls.

    Ich habe vor 2 Wochen 4 St Yorkville U215 in einer Diskothek verbaut, sind 3-Wege, und ist genial. Mehr Schalldruck, braucht kein Mensch.
    Die U15 und U215 gehören MM zu den besten Systemen am Markt.
    Der nächste der diese System versucht zu kopieren oder etwas ähnliches versucht, kann damit auf die Schnauze fallen. Ich möchte niemanden
    im Forum ans Leder, aber ob etwas Funktioniert ist von sovielen Faktoren abhängig.

    Mir ist genauso wie bei der Diskussion um die Optimale Basswiedergabe
    das ganze zu sehr verallgemeinert.

    Versucht doch mal nach der Perfekten Frau zu suchen, ist zwar einbisschen off Topic, trifft aber genau ins schwarze :D .
    Die hübsche toll gebaute mit zarten Haut und tollem Gang, wir dem Bauern bei der Stallarbeit nur wenig nützen, aber der Anwalt wäre sicher glücklich.
    Ob natürlich der Bauer mit der Dicken, häßlichen mit schwielen zwischen den Zehn und fettigem Haar glücklich wird kann ich euch auch nicht sagen.
    Aber wer will, versteht sicher was damit sagen will.

    Gruß Holger
    PS.: Die Perfekte Frau würd mich ja fast mehr Interessieren als diese schnöden Lärmerzeuger 8)

    TobiV eigentlich alle konus ls können mehr als sie sollten...
    d.h. wenn man die einzelnen wege in einer sehr viel geringeren Bandbreite beauftragt wirken sich die genannten effekte wesentlich weniger!
    zumal bei einem Fullrangetop z.B. Klirrverursachende Bassanteile des TT nicht 2 oder 3 oktaven höher saubere mitten oder gar höhen wiedergabe beeinträchtigen!
    Die LS arbeiten somit in ihrem otimalen anwendungsbereich!
    zudem lassen allzu lineare F-Gänge im MT/HT bereich stimmen oft "nasal" klingen eine anpassung im relevanten bereich von 2,5-4khz fällt leichter!
    und mal ehrlich wer hängt für solche anpassungen schon gerne 'n saugkreis vor den TT...

    es gibt ncoh soviele weitere vorteile wie "das fernhalten von el. kompressionseffekten" aus der midrange...

    da verzichte ich gerne auf ein kleines stück mehr richtwirkung! ganz ehrlich :wink:

    aber ich glaube viele denken noch an verwurschtelte 3weg produkto wie diese auf EVI10 basis mit piepser als HT :roll:

    mfg Matthias Schoster

    Zitat von "Holger"

    Die Perfekte Frau würd mich ja fast mehr Interessieren als diese schnöden Lärmerzeuger 8)

    das ist gut :D:D :Wenn Du mir verrätst, wo bei der perfekten Frau der "Power off" ist :roll: ....da kriegst Du immer den Pegel, den sie für richtig hält :( . ( Wie ich grade in Verbindung mit Geschirrgeklapper von hinten)

    Nochmal zum elektroakustischen Grundgedanken:
    Für unterschiedliche Anwendungen reichen unterschiedlich durchentwickelte Systeme. Meine 1. selbstentwickelte Sprachbox war mit einem RFT 12" von Sintron mit zentrischer Hochtontrompete ( DDR-Bestände) bestückt und ist fabelhaft in verteilten Anwendungen gelaufen.
    Cu
    Jörg

    ... zu "richtig":

    - Wenn ich auf einem Sportplatz nur Wert auf eine halbwegs durchsetzungsfähige Sprachbeschallung - auch bei Regen - Wert lege: Trichtertröten (ggf. mit 100.V-Trafo, damit ich auch mit Klingeldraht als LS-Leitungen klarkomme 8) ) ...

    - Wenn ich nicht nur synthetische Chartmucke übertragen will, sondern auch Klassikorchester, Chormusik und Solisten mit richtig guten Instrumenen, werde ich mir ein wenig mehr Gedanken machen müssen.

    Viele machen bei der Planung von Beschallungsanlagen und der Auswahl von LS-Systemen einen entscheidendem Fehler:

    Es wird NICHT darüber nachgedacht, mit welchem Konzept ich eine bestimmte Anforderung (wie weit, welches Abstrahlverhalten, welche Pegel auf welche Distanz usw. ...) optimal lösen könnte, sondern es wird über "ich-will-mir-mal-eine-15"/1"-Box-selberbauen-...-hat-einer-ne-Idee" mit nicht enden wollenden - z.T. sinnlosen - Beiträgen "diskutiert". Manche glauben scheinbar auch noch, daß man mit EINEM Systeme von der Kellerbar bis Schalke-Stadion alles "abwickeln" kann (z.B. mit BR ... :P )

    Um das mal ein wenig zu versachlichen, habe ich den Beitrag mit den "richtigen Bässen" gestartet (... wo ja auch richtig gute Anregungen zusammengekommen sind ...) ... und vermutlich hat TBF den Beitrag mit der "richtigen" Mittenwiedergabe aus einem ähnlichen Grund beigesteuert (in dem ja auch sehr interessante Sachen zusammengekommen sind ...).

    Es geht hier (wenigstens für mich :D ) nicht um Religion, Philosophie, Marketing-Bla-Bla oder dergleichen ... sondern um grundlegende Dinge in der Elektroakustik.

    Je mehr ein User die Zusammenhänge (und die Vor - und auch Nachteile verschiedener konstruktiver Ansätze ...) versteht, desto weniger wird er auf fragwürdige Konstrukte hereinfallen - alles Systeme sind Kompromisse ... es gibt nicht die "eierlegende Wollmilchsau".

    Und: Es wird immer mal wieder Konstrukte geben, die - auch mit vielleicht nicht soooo optimalem konstruktiven Ansatz - für bestimmte Events ein passables Ergebnis abliefern - aber: solche Exoten sind kein "Beweis" dafür, daß grundlegende Gedanken überflüssig sind.

    Und wer einen bestimmten "Glauben" (ohne fundierten Hintergrund ...) predigen will ... sei es drum !
    Denn: Konstrukte, die außer einer hübschen Philosophie wenig zu bieten haben, werden sich - dauerhaft - eher selten durchsetzen.

    Viele Grüsse